ローマ帝国の退廃・悪徳
ローマ帝国の退廃・悪徳
1 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 10:41
よく古代ローマの退廃が、悪徳の象徴として示されるのを見かけますが。
実際にはどういったエピソードがあるのでしょうか？
具体的なエピソードを収集してみたいのですが、どうでしょうか。
出典や参考資料、他スレでの書き込みなども挙げていただけますと嬉しいです。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>1
饗宴などで出た料理といえば、うなぎ、タコなんていう、
日本人と良く似た趣向だったそうで。
マロン・グラッセのようなお菓子も、帝政ローマの時代に発明されたそうで。
どこだったかの文庫で、ローマ人の食事、のような本があったと思います。
不倫などは相当多かったようで。
このあたりの雰囲気は、
後世のヨーロッパ貴族たちの社交界の様子と良く似ていたんじゃないですかね。
幼女、少年たちを性愛の対象とする趣味も、一部にはやはりあるようで。
これについては、さすがに当時でも「悪徳」のようにみられるフシもみられます。
スヴェトニウスが、ティベリウス帝の「悪業」として紹介しているものとしては、
プールに裸の少年少女を泳がせ、
自分もそこに浸かり、少年少女たちに自分の股を泳いでくぐらせ、
その際、歯や舌で性器を刺激させる、というようなのがありますね。
ティベリウス帝個人がほんとにしたかというとどうもガセくさいですが、
スヴェトニウスらが、どういう想像をしているのか、ということから、
当節のローマ人の「やってみたいと思う性愛の形」を想像することは可能ですね。
---------------------------------------------------------
3 ：( ｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：04/05/28 11:30
貴族が堕落して傭兵雇いすぎたとかいうやつだろ？
5 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 19:14
>>3
ええまぁ、古代ローマ自体の退廃という意味ではそういうお話なんでしょうけど。
その「堕落した貴族」がしていたという、もっとゴシップっぽいエピソードをご存じないですか？
---------------------------------------------------------
7 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 00:41
牡蠣の食いすぎで肥満になった上在位期間１年弱っつー皇帝がいたな
10 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 09:31
>>7
その皇帝の名前を探していて、こんなものを見つけました。
ttp://www.asyura2.com/tv02.htm
ここの「享楽のローマ」以降の内容みたいなものを、もっと色々集めてみたいかなー、と。
11 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:53
ローマ貴族の子弟達は、
吐きながらでも美食のために豪華な食事をその日一日続けていたとか。
12 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:55
大帝国の衰退は、内部崩壊がほとんど。
つまり、堕落、退廃、姦淫、美食が原因なのである。
---------------------------------------------------------
13 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 14:00
ユウェナリスは、ローマ市民が求めるのはパンとサーカスだけだ、と
嘆いた。この「パンとサーカス」というフレーズは後々まで社会批判
のキーワードとなる。
14 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 17:16
パン＝衣食住など生存に必要なもの、
サーカス＝楽しみ・生きがいと考えれば、
きわめて当然な事を言ってるだけなんだよなー
15 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 19:58
逆に言えば、為政者はパンとサーカスに象徴される生活必需品と娯楽を
供給してさえいれば（実はそれもけっこう難しいことではあるのだが）、
たとえばネロ帝のようにムチャクチャしても市民には支持される。
16 ：世界＠名無史さん ：04/05/30 20:33
問題は、パンとサーカス「だけ」ということでしょう。
ゆうなれば消費にしか興味を持たない人間ばかりになってきたと。
帝国の中枢たるローマ市がそれじゃあ滅びてもしょうがあるまい。
17 ：世界＠名無史さん ：04/06/02 02:02
しかもその「パン」供給を維持するために属州から搾取を強めていったのが
反感を買ったともいえるかも。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>16
その理屈でいうと我々日本人ももうすぐ滅亡しそうですなｗ
世界の中枢でもなんでもないけど。
まあ、実際には、それでも多くの人間は懸命に働いてますが。
またその一方で、
後世、歌舞伎町などの跡がそのまま遺跡なんかで出てしまったら、
日本人とはなんて連中なんだ、
などと思われてしまいそうですね。
>>17
属州の反乱などは共和制時代に比べても減った
というのがモムゼンの評だったと思ったけど。
よろしければ、「属州から搾取を強めていった」
という論拠となる資料を教えていただけますか？
238 ：世界＠名無史さん ：2007/03/09(金) 16:45:53 0
>>16
だから、バランサーとして神聖にして不可侵な宗教的権威が必要だったのだよ。
239 ：世界＠名無史さん ：2007/03/12(月) 23:48:03 0
>>14
パン＝生活必需品 食料、水、電気、服
サーカス＝ギャンブル パチンコ、競馬
現代風にこう考えればわかりやすい
---------------------------------------------------------
41 ：世界＠名無史さん ：04/09/11 01:15:18
元老院議員ってどうやったらなれるの？
選挙？世襲？
42 ：世界＠名無史さん ：04/09/16 11:16:36
護民官就任とか。
43 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:15:22
ローマ皇帝って世襲じゃないよね。選挙で決めるの？
44 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:21:11
>>43
皇帝自身が後継者を指名するのが原則。
一応、元老院の同意も得たと思う。
元老院が擁立したこともある。
実際には、近衛軍など軍隊が廃立することが多かった。
45 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:31:00
>>41
形式的には、元老院自身が、議員の推薦で、欠員を補充した。
実際には、特定の門閥出身者が独占。
46 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 19:15:00
>>44 ちがうよ。
軍隊が推薦し、元老院が承認し、
ローマ市民に対して就任宣言をする。
これは大原則。
皇帝自身や元老院が後継者を指名するのは、
軍隊に彼を推薦してくれという希望にすぎない。
---------------------------------------------------------
49 ：世界＠名無史さん ：04/09/19 07:23:02
「退廃」「悪徳」というが、
当時のローマの上流階級にとっては「洗練」「上品」だったんだろーな、、
51 ：世界＠名無史さん ：04/09/21 09:20:07
>>49
平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ローマでも、「他所の女/男に手も出せない/セクースもできない奴は風雅
を知らない」「一夫一婦で満足できるのは下賎/無教養な民だけ」ぐらいの
ことが言われてたのかもしれんね。
53 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 01:01:07
>>51
＞平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ここでいう「色好み」とは「もののあはれ」を知り、歌などの才も心得た人で
したが、一夫一妻なんて善人を通り越して「痴の様」扱いでしたね。
何処であれ、「出来る」環境下では生れて来ても別におかしくはない。
54 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 01:46:26
高１のときの俺の作文（古文の授業にて）
平安貴族は女性のことを考える暇があるんなら、
もっと政治（特にインフラ）のことを考えればいいのに。
55 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 16:21:29
フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
愛人を持たない方が変人扱いされたらしいでつね。
でも、昔の大貴族はヤリ放題、ってえのはどうなんでしょう。
やっぱり、「色好み」として評価を受けるだけの教養やら洗練やらがなかったら、
大貴族でも女に相手にしてもらえなかったり、陰で嘲笑されていたりしたのでは？
56 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 19:52:07
＞５４
道の整備や橋の架設は、宗教者任せでしたね。彼らの発想は、基本的に都と
いうか五畿内中心です。
飢饉や疫病流行の際に大路・溝を清掃させた他、六国史には道端の占有や災
害時の対応（死者の埋葬や賑給など）についても色々と書かれていますが。
それと、当時の貴族はイメージされている以上に過酷な（政治）生活を送って
いました。遊んでばかりいた訳ではありません。
＞５５
＞フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
夫が妻の部屋に入った時、妻と妻の愛人がよろしくやっていた場合には、
無礼を詫びて退出するのが嗜みであったとか。
57 ：世界＠名無史さん ：04/09/29 17:00:45
結婚は家と家との関係だから、
その関係を壊さない限り、何をしてもいいと言うことですか。
厳しい社会規範を作りその裏で背徳を楽しむ。
退廃的と言えば退廃的だけど、
かなりの教養や洗練が要求される大人の楽しみ、って感じでもありますね。
---------------------------------------------------------
112 ：世界＠名無史さん ：04/12/09 00:43:12
ＮＨＫの番組について。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
なぜゲルマン人がやってきたのか、どういう具合にやって来たのか、
ローマ側はどう対処したのか・・・・、それがよく解らない。
大体「ゲルマン民族大移動」は、日本の歴史本や教科書ではヨーロ
ッパの地図と移動の矢印が載ってるだけだ。
海外の歴史図鑑だと、ゲルマン人の移動について、アメリカの西部
開拓時代の幌馬車隊のような絵が描いてあったりするが、要するに
実態はよくわかってないんじゃないか・・・。
帝国が内部からゲルマン化してたとか（スティリコ・オドアケル・・
・・）、ローマ市民が惰眠を貪っていたとか（ヴァンダル人がカルタ
ゴを攻撃した時、市民は競技場で見せ物に興じていたとか・・・・）
言われるが、今ひとつ腑に落ちない・・・。
でも、だ。我々がイメージするヨーロッパは、古代ローマじゃなくて、
帝国崩壊後の中世ヨーロッパ。その直接の起源であるゲルマン民族大
移動の時代こそが、いわば現代ヨーロッパの本当の古代とも言える訳
で、闇に包まれているのは仕方ないか・・・。
---------------------------------------------------------
115 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:28:52
スペインの銀鉱が枯渇してから、西ローマは財政破綻していたから、
ゲルマン人でなくとも、色々蛮族が侵入してくるのを撃退できなかったはず。
歳出の4割以上を占める軍隊を維持することができなかったので、
年々規模を縮小せざるを得なかった。
また、残りの歳出の大部分も公共施設の建設と維持に使われていたので、
当然財政を圧迫してくる。
東ローマ(ビザンチン帝国)も最終的にはオスマントルコに征服されたが、
それ以前も北方からスラブ民族の侵入に悩まされていた。
ゲルマン人は狩猟採集民だったため、
侵入されてもまた帰っていくことを繰り返していたが、
スラブ人は定住型の農耕民だったので、
バルカン半島に次々と定住し、勢力を広げていった。
116 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:32:15
たしかローマの町は西ローマ滅亡後も
ゴート族の国の都としてそれなりに繁栄していたが、
東ローマユスティニアヌス帝の
「ローマ奪還」の戦のせいで荒れ果ててしまったんだよね？
ローマ奪還で肝心のローマ荒らすとはなんともはや・・・
117 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 17:30:04
俺が読んだ本では
ローマはユスティニアヌス帝が占領したときは荒れ果てていたと載っていたが
題名は忘れたけど
---------------------------------------------------------
161 ：世界＠名無史さん ：2005/06/18(土) 20:21:49 0
ローマの何処が退廃してたか全く解りません。
国家統治は結構最後まで良く治まっていたと思うよ。
キリスト教的原罪意識から言えば問題ありであって
国家しては最後まで立派な方じゃないかね。
中国の宋だって国家しては最後までしっかりしてたけど軍事的にはどうもね。
野蛮な部分が薄れてきたから滅んだのじゃないかね。
滅ぼしたの今の西側諸国だから前政権を悪く言ってるに過ぎない。
権力を握ったものは前の政権を極悪非道と非難するものさ。
162 ：世界＠名無史さん ：2005/06/19(日) 17:31:42 0
古代ローマ社会が退廃したのは末期ローマ帝政期、
つまり、キリスト教時代になってからの事でしかナイ。
セム系の排他的唯一神信仰のみを国教として認めた時期、
すなわちテオドシウス１世の治世以降、国家が東西に分裂する等して
急速に衰亡し人心は荒廃して行った。
それに反してユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
マトモな社会であったと云うべきだ。
167 ：世界＠名無史さん ：2005/08/14(日) 23:16:13 0
>>162
>ユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
>至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
>マトモな社会であった．．．
アグリッピーナ、カリギュラ、ネロたちは、健康な快楽追求者だったのかな。
168 ：世界＠名無史さん ：2005/08/15(月) 00:32:36 0
>>161
よく治まっていたというのはどういう意味なのだろうか？
素人の私にとっては、
１）ローマ宮廷の弱体化（外国人化）
２）ラテン語圏とギリシア語圏の分断
３）異教世界(ミトラ教）からキリスト教世界への移行
４）帝国軍団の変遷（歩兵集団から騎兵への移行、ゲルマン傭兵化）
５）商業交易の衰退
ぐらいしかわかりません。（これも正しいのか？)
結局、ピレンヌテーゼに行き着く
と思いますが、ローマ帝国は
カロリング朝から神聖ローマ帝国
へと連綿とつながるのではないでしょうか？
司教座の成立や、異教のキリスト教化
、各ローマ都市（現地の有力氏族のローマ貴族化と
没落）など、よくわかりません。
169 ：朱由檢 ：2005/08/15(月) 00:41:19 0
ネロ自身はやや優柔不断で快楽的な部分は確かにあったものの、
治世前半はセネカ、ブッルスら有能な補佐で善政を布いてたよ。
治世の後半には大粛清をするものの、ローマの大火など、色々と
枝葉をつけて書いているのはタキトゥスだけなの。
---------------------------------------------------------
175 ：世界＠名無史さん ：2005/10/29(土) 20:32:31 0
これはローマ帝国というよりイタリア人の衰退というか変貌なのかもしれないけど、
古代ローマでは後世のドイツ的とも思えるきっちりした法体系とか軍隊とか、
ゲルマン的様式もしくは考え方がみられるけど、それが何故、その後いい加減
というか変貌していったのか不思議。
質実剛健で堅苦しいゲルマンに対して自由奔放で気さくなラテンというのは、
荒っぽいステレオタイプかもしれないけど、ある程度は真実だと思う。
帝国主義や兵制、建築など、ヒトラーの第三帝国が真似したところは多い。
にもかかわらず、イタリア人はそのようなかつての気風はその後希薄に
なってしまった。うまく説明できなかったけど、意を汲んで何故だかわかる人、
お答え願います。
---------------------------------------------------------
186 ：高知少将ジーモン土佐守ジョーカー ：2005/11/23(水) 13:36:34 0
イタリア人やスペイン人が陽気という
イメージが比較的新しいものらしい、
１９世紀後半頃からだったかな？
それ以前は、イタリア人やスペイン人と
いえば狡猾で陰険な連中というイメージが
強かったそうな。 西欧人・ドイツ人の間ではね。
古代ローマ人とは何の関係もないけど。
---------------------------------------------------------
224 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 01:53:38 0
ローマのすごいとこは退廃が滅亡に繋がらず長くもったとこだな
225 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 03:30:44 0
>>224
体制危機の度に「帝政の導入」「キリスト教の導入」「遷都」
とか色々やってるからね。
---------------------------------------------------------
252 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:49:19 0
ローマ帝国の古代ローマ人ってさぁ
今で言うイタリア人で言いの？
253 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:57:02 0
>>252
本人達はトロイ人の子孫だと言うとった＞ローマ人
254 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 14:12:43 0
古代ローマ人とは、ローマ市民権を持つ人、ほどの意味。
例えればアメリカ人といっても、
アングロ系、ドイツ系、イタリア系、ユダヤ系、アフリカ系、東洋系、アラブ系、
その他でアメリカ合衆国に住んで税金を納め投票し
兵役を勤めてアメリカ合衆国市民権を持ってアメリカ人というのと同じ。
---------------------------------------------------------
222 ：世界＠名無史さん ：2006/09/16(土) 00:05:40 0
キリストの勝利がローマの退廃の理由だな。どう見ても。
今のキリスト世界を見れば分かる。。。負けないほうがおかしい。
256 ：草庵 ：2007/09/05(水) 21:57:59 0
ローマ帝国が滅んだ理由。
>>222も書いていたが、キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の
求心力と統治力が低下しているところへ、モンゴル系のフン族
に圧迫されたゲルマン民族がローマ帝国になだれ込んできたため。
大筋はこんな感じ。
当時、無類の完成度を誇ったローマの政体にも、生物と
同じように寿命はある。兵どもが夢の跡。
歴史ってロマンと儚さがあって楽しいね。
257 ：世界＠名無史さん ：2007/09/09(日) 18:37:23 0
>>256
>ローマ帝国が滅んだ理由・・・
39 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 10:41:11
>>38
中小農民の没落→国境警備にゲルマン人登用(農民=重装歩兵だったので)
結果ローマ帝国がゲルマン化。加えて重税による商業の悪化、
地方分権が要員に挙げられる
古代ローマ総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/38-39
---------------------------------------------------------
あとがき
今年最後の更新は歴史ネタで
陰謀論が好きなら歴史とか政治も勉強しなきゃと思って
前からちょっとづつ勉強してるんだけど、
進めていけばいくほど、歴史関係のものを扱い辛くなるというジレンマ。
自分の主観が入り込んでないかなぁ？とか考えたらかなり悩む。
んで、結局中途半端にごっちゃな感じになるわけだw
ちょっと関連した話といえばそうだけど、
この前も歴史の話してて、なんかの拍子に刑罰の話題になったんだけど、
相手が振ってきたのにドン引きされてしまった。
久しぶりに「ウゲッ・・・」って顔されたw
俺的にはというより多分皆的にも大した話じゃなかったんだけどね
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1 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 10:41
よく古代ローマの退廃が、悪徳の象徴として示されるのを見かけますが。
実際にはどういったエピソードがあるのでしょうか？
具体的なエピソードを収集してみたいのですが、どうでしょうか。
出典や参考資料、他スレでの書き込みなども挙げていただけますと嬉しいです。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>1
饗宴などで出た料理といえば、うなぎ、タコなんていう、
日本人と良く似た趣向だったそうで。
マロン・グラッセのようなお菓子も、帝政ローマの時代に発明されたそうで。
どこだったかの文庫で、ローマ人の食事、のような本があったと思います。
不倫などは相当多かったようで。
このあたりの雰囲気は、
後世のヨーロッパ貴族たちの社交界の様子と良く似ていたんじゃないですかね。
幼女、少年たちを性愛の対象とする趣味も、一部にはやはりあるようで。
これについては、さすがに当時でも「悪徳」のようにみられるフシもみられます。
スヴェトニウスが、ティベリウス帝の「悪業」として紹介しているものとしては、
プールに裸の少年少女を泳がせ、
自分もそこに浸かり、少年少女たちに自分の股を泳いでくぐらせ、
その際、歯や舌で性器を刺激させる、というようなのがありますね。
ティベリウス帝個人がほんとにしたかというとどうもガセくさいですが、
スヴェトニウスらが、どういう想像をしているのか、ということから、
当節のローマ人の「やってみたいと思う性愛の形」を想像することは可能ですね。
---------------------------------------------------------
3 ：( ｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：04/05/28 11:30
貴族が堕落して傭兵雇いすぎたとかいうやつだろ？
5 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 19:14
>>3
ええまぁ、古代ローマ自体の退廃という意味ではそういうお話なんでしょうけど。
その「堕落した貴族」がしていたという、もっとゴシップっぽいエピソードをご存じないですか？
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7 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 00:41
牡蠣の食いすぎで肥満になった上在位期間１年弱っつー皇帝がいたな
10 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 09:31
>>7
その皇帝の名前を探していて、こんなものを見つけました。
ttp://www.asyura2.com/tv02.htm
ここの「享楽のローマ」以降の内容みたいなものを、もっと色々集めてみたいかなー、と。
11 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:53
ローマ貴族の子弟達は、
吐きながらでも美食のために豪華な食事をその日一日続けていたとか。
12 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:55
大帝国の衰退は、内部崩壊がほとんど。
つまり、堕落、退廃、姦淫、美食が原因なのである。
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13 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 14:00
ユウェナリスは、ローマ市民が求めるのはパンとサーカスだけだ、と
嘆いた。この「パンとサーカス」というフレーズは後々まで社会批判
のキーワードとなる。
14 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 17:16
パン＝衣食住など生存に必要なもの、
サーカス＝楽しみ・生きがいと考えれば、
きわめて当然な事を言ってるだけなんだよなー
15 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 19:58
逆に言えば、為政者はパンとサーカスに象徴される生活必需品と娯楽を
供給してさえいれば（実はそれもけっこう難しいことではあるのだが）、
たとえばネロ帝のようにムチャクチャしても市民には支持される。
16 ：世界＠名無史さん ：04/05/30 20:33
問題は、パンとサーカス「だけ」ということでしょう。
ゆうなれば消費にしか興味を持たない人間ばかりになってきたと。
帝国の中枢たるローマ市がそれじゃあ滅びてもしょうがあるまい。
17 ：世界＠名無史さん ：04/06/02 02:02
しかもその「パン」供給を維持するために属州から搾取を強めていったのが
反感を買ったともいえるかも。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>16
その理屈でいうと我々日本人ももうすぐ滅亡しそうですなｗ
世界の中枢でもなんでもないけど。
まあ、実際には、それでも多くの人間は懸命に働いてますが。
またその一方で、
後世、歌舞伎町などの跡がそのまま遺跡なんかで出てしまったら、
日本人とはなんて連中なんだ、
などと思われてしまいそうですね。
>>17
属州の反乱などは共和制時代に比べても減った
というのがモムゼンの評だったと思ったけど。
よろしければ、「属州から搾取を強めていった」
という論拠となる資料を教えていただけますか？
238 ：世界＠名無史さん ：2007/03/09(金) 16:45:53 0
>>16
だから、バランサーとして神聖にして不可侵な宗教的権威が必要だったのだよ。
239 ：世界＠名無史さん ：2007/03/12(月) 23:48:03 0
>>14
パン＝生活必需品 食料、水、電気、服
サーカス＝ギャンブル パチンコ、競馬
現代風にこう考えればわかりやすい
---------------------------------------------------------
41 ：世界＠名無史さん ：04/09/11 01:15:18
元老院議員ってどうやったらなれるの？
選挙？世襲？
42 ：世界＠名無史さん ：04/09/16 11:16:36
護民官就任とか。
43 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:15:22
ローマ皇帝って世襲じゃないよね。選挙で決めるの？
44 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:21:11
>>43
皇帝自身が後継者を指名するのが原則。
一応、元老院の同意も得たと思う。
元老院が擁立したこともある。
実際には、近衛軍など軍隊が廃立することが多かった。
45 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:31:00
>>41
形式的には、元老院自身が、議員の推薦で、欠員を補充した。
実際には、特定の門閥出身者が独占。
46 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 19:15:00
>>44 ちがうよ。
軍隊が推薦し、元老院が承認し、
ローマ市民に対して就任宣言をする。
これは大原則。
皇帝自身や元老院が後継者を指名するのは、
軍隊に彼を推薦してくれという希望にすぎない。
---------------------------------------------------------
49 ：世界＠名無史さん ：04/09/19 07:23:02
「退廃」「悪徳」というが、
当時のローマの上流階級にとっては「洗練」「上品」だったんだろーな、、
51 ：世界＠名無史さん ：04/09/21 09:20:07
>>49
平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ローマでも、「他所の女/男に手も出せない/セクースもできない奴は風雅
を知らない」「一夫一婦で満足できるのは下賎/無教養な民だけ」ぐらいの
ことが言われてたのかもしれんね。
53 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 01:01:07
>>51
＞平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ここでいう「色好み」とは「もののあはれ」を知り、歌などの才も心得た人で
したが、一夫一妻なんて善人を通り越して「痴の様」扱いでしたね。
何処であれ、「出来る」環境下では生れて来ても別におかしくはない。
54 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 01:46:26
高１のときの俺の作文（古文の授業にて）
平安貴族は女性のことを考える暇があるんなら、
もっと政治（特にインフラ）のことを考えればいいのに。
55 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 16:21:29
フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
愛人を持たない方が変人扱いされたらしいでつね。
でも、昔の大貴族はヤリ放題、ってえのはどうなんでしょう。
やっぱり、「色好み」として評価を受けるだけの教養やら洗練やらがなかったら、
大貴族でも女に相手にしてもらえなかったり、陰で嘲笑されていたりしたのでは？
56 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 19:52:07
＞５４
道の整備や橋の架設は、宗教者任せでしたね。彼らの発想は、基本的に都と
いうか五畿内中心です。
飢饉や疫病流行の際に大路・溝を清掃させた他、六国史には道端の占有や災
害時の対応（死者の埋葬や賑給など）についても色々と書かれていますが。
それと、当時の貴族はイメージされている以上に過酷な（政治）生活を送って
いました。遊んでばかりいた訳ではありません。
＞５５
＞フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
夫が妻の部屋に入った時、妻と妻の愛人がよろしくやっていた場合には、
無礼を詫びて退出するのが嗜みであったとか。
57 ：世界＠名無史さん ：04/09/29 17:00:45
結婚は家と家との関係だから、
その関係を壊さない限り、何をしてもいいと言うことですか。
厳しい社会規範を作りその裏で背徳を楽しむ。
退廃的と言えば退廃的だけど、
かなりの教養や洗練が要求される大人の楽しみ、って感じでもありますね。
---------------------------------------------------------
112 ：世界＠名無史さん ：04/12/09 00:43:12
ＮＨＫの番組について。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
なぜゲルマン人がやってきたのか、どういう具合にやって来たのか、
ローマ側はどう対処したのか・・・・、それがよく解らない。
大体「ゲルマン民族大移動」は、日本の歴史本や教科書ではヨーロ
ッパの地図と移動の矢印が載ってるだけだ。
海外の歴史図鑑だと、ゲルマン人の移動について、アメリカの西部
開拓時代の幌馬車隊のような絵が描いてあったりするが、要するに
実態はよくわかってないんじゃないか・・・。
帝国が内部からゲルマン化してたとか（スティリコ・オドアケル・・
・・）、ローマ市民が惰眠を貪っていたとか（ヴァンダル人がカルタ
ゴを攻撃した時、市民は競技場で見せ物に興じていたとか・・・・）
言われるが、今ひとつ腑に落ちない・・・。
でも、だ。我々がイメージするヨーロッパは、古代ローマじゃなくて、
帝国崩壊後の中世ヨーロッパ。その直接の起源であるゲルマン民族大
移動の時代こそが、いわば現代ヨーロッパの本当の古代とも言える訳
で、闇に包まれているのは仕方ないか・・・。
---------------------------------------------------------
115 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:28:52
スペインの銀鉱が枯渇してから、西ローマは財政破綻していたから、
ゲルマン人でなくとも、色々蛮族が侵入してくるのを撃退できなかったはず。
歳出の4割以上を占める軍隊を維持することができなかったので、
年々規模を縮小せざるを得なかった。
また、残りの歳出の大部分も公共施設の建設と維持に使われていたので、
当然財政を圧迫してくる。
東ローマ(ビザンチン帝国)も最終的にはオスマントルコに征服されたが、
それ以前も北方からスラブ民族の侵入に悩まされていた。
ゲルマン人は狩猟採集民だったため、
侵入されてもまた帰っていくことを繰り返していたが、
スラブ人は定住型の農耕民だったので、
バルカン半島に次々と定住し、勢力を広げていった。
116 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:32:15
たしかローマの町は西ローマ滅亡後も
ゴート族の国の都としてそれなりに繁栄していたが、
東ローマユスティニアヌス帝の
「ローマ奪還」の戦のせいで荒れ果ててしまったんだよね？
ローマ奪還で肝心のローマ荒らすとはなんともはや・・・
117 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 17:30:04
俺が読んだ本では
ローマはユスティニアヌス帝が占領したときは荒れ果てていたと載っていたが
題名は忘れたけど
---------------------------------------------------------
161 ：世界＠名無史さん ：2005/06/18(土) 20:21:49 0
ローマの何処が退廃してたか全く解りません。
国家統治は結構最後まで良く治まっていたと思うよ。
キリスト教的原罪意識から言えば問題ありであって
国家しては最後まで立派な方じゃないかね。
中国の宋だって国家しては最後までしっかりしてたけど軍事的にはどうもね。
野蛮な部分が薄れてきたから滅んだのじゃないかね。
滅ぼしたの今の西側諸国だから前政権を悪く言ってるに過ぎない。
権力を握ったものは前の政権を極悪非道と非難するものさ。
162 ：世界＠名無史さん ：2005/06/19(日) 17:31:42 0
古代ローマ社会が退廃したのは末期ローマ帝政期、
つまり、キリスト教時代になってからの事でしかナイ。
セム系の排他的唯一神信仰のみを国教として認めた時期、
すなわちテオドシウス１世の治世以降、国家が東西に分裂する等して
急速に衰亡し人心は荒廃して行った。
それに反してユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
マトモな社会であったと云うべきだ。
167 ：世界＠名無史さん ：2005/08/14(日) 23:16:13 0
>>162
>ユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
>至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
>マトモな社会であった．．．
アグリッピーナ、カリギュラ、ネロたちは、健康な快楽追求者だったのかな。
168 ：世界＠名無史さん ：2005/08/15(月) 00:32:36 0
>>161
よく治まっていたというのはどういう意味なのだろうか？
素人の私にとっては、
１）ローマ宮廷の弱体化（外国人化）
２）ラテン語圏とギリシア語圏の分断
３）異教世界(ミトラ教）からキリスト教世界への移行
４）帝国軍団の変遷（歩兵集団から騎兵への移行、ゲルマン傭兵化）
５）商業交易の衰退
ぐらいしかわかりません。（これも正しいのか？)
結局、ピレンヌテーゼに行き着く
と思いますが、ローマ帝国は
カロリング朝から神聖ローマ帝国
へと連綿とつながるのではないでしょうか？
司教座の成立や、異教のキリスト教化
、各ローマ都市（現地の有力氏族のローマ貴族化と
没落）など、よくわかりません。
169 ：朱由檢 ：2005/08/15(月) 00:41:19 0
ネロ自身はやや優柔不断で快楽的な部分は確かにあったものの、
治世前半はセネカ、ブッルスら有能な補佐で善政を布いてたよ。
治世の後半には大粛清をするものの、ローマの大火など、色々と
枝葉をつけて書いているのはタキトゥスだけなの。
---------------------------------------------------------
175 ：世界＠名無史さん ：2005/10/29(土) 20:32:31 0
これはローマ帝国というよりイタリア人の衰退というか変貌なのかもしれないけど、
古代ローマでは後世のドイツ的とも思えるきっちりした法体系とか軍隊とか、
ゲルマン的様式もしくは考え方がみられるけど、それが何故、その後いい加減
というか変貌していったのか不思議。
質実剛健で堅苦しいゲルマンに対して自由奔放で気さくなラテンというのは、
荒っぽいステレオタイプかもしれないけど、ある程度は真実だと思う。
帝国主義や兵制、建築など、ヒトラーの第三帝国が真似したところは多い。
にもかかわらず、イタリア人はそのようなかつての気風はその後希薄に
なってしまった。うまく説明できなかったけど、意を汲んで何故だかわかる人、
お答え願います。
---------------------------------------------------------
186 ：高知少将ジーモン土佐守ジョーカー ：2005/11/23(水) 13:36:34 0
イタリア人やスペイン人が陽気という
イメージが比較的新しいものらしい、
１９世紀後半頃からだったかな？
それ以前は、イタリア人やスペイン人と
いえば狡猾で陰険な連中というイメージが
強かったそうな。 西欧人・ドイツ人の間ではね。
古代ローマ人とは何の関係もないけど。
---------------------------------------------------------
224 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 01:53:38 0
ローマのすごいとこは退廃が滅亡に繋がらず長くもったとこだな
225 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 03:30:44 0
>>224
体制危機の度に「帝政の導入」「キリスト教の導入」「遷都」
とか色々やってるからね。
---------------------------------------------------------
252 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:49:19 0
ローマ帝国の古代ローマ人ってさぁ
今で言うイタリア人で言いの？
253 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:57:02 0
>>252
本人達はトロイ人の子孫だと言うとった＞ローマ人
254 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 14:12:43 0
古代ローマ人とは、ローマ市民権を持つ人、ほどの意味。
例えればアメリカ人といっても、
アングロ系、ドイツ系、イタリア系、ユダヤ系、アフリカ系、東洋系、アラブ系、
その他でアメリカ合衆国に住んで税金を納め投票し
兵役を勤めてアメリカ合衆国市民権を持ってアメリカ人というのと同じ。
---------------------------------------------------------
222 ：世界＠名無史さん ：2006/09/16(土) 00:05:40 0
キリストの勝利がローマの退廃の理由だな。どう見ても。
今のキリスト世界を見れば分かる。。。負けないほうがおかしい。
256 ：草庵 ：2007/09/05(水) 21:57:59 0
ローマ帝国が滅んだ理由。
>>222も書いていたが、キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の
求心力と統治力が低下しているところへ、モンゴル系のフン族
に圧迫されたゲルマン民族がローマ帝国になだれ込んできたため。
大筋はこんな感じ。
当時、無類の完成度を誇ったローマの政体にも、生物と
同じように寿命はある。兵どもが夢の跡。
歴史ってロマンと儚さがあって楽しいね。
257 ：世界＠名無史さん ：2007/09/09(日) 18:37:23 0
>>256
>ローマ帝国が滅んだ理由・・・
39 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 10:41:11
>>38
中小農民の没落→国境警備にゲルマン人登用(農民=重装歩兵だったので)
結果ローマ帝国がゲルマン化。加えて重税による商業の悪化、
地方分権が要員に挙げられる
古代ローマ総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/38-39
---------------------------------------------------------
あとがき
今年最後の更新は歴史ネタで
陰謀論が好きなら歴史とか政治も勉強しなきゃと思って
前からちょっとづつ勉強してるんだけど、
進めていけばいくほど、歴史関係のものを扱い辛くなるというジレンマ。
自分の主観が入り込んでないかなぁ？とか考えたらかなり悩む。
んで、結局中途半端にごっちゃな感じになるわけだw
ちょっと関連した話といえばそうだけど、
この前も歴史の話してて、なんかの拍子に刑罰の話題になったんだけど、
相手が振ってきたのにドン引きされてしまった。
久しぶりに「ウゲッ・・・」って顔されたw
俺的にはというより多分皆的にも大した話じゃなかったんだけどね
---------------------------------------------------------
■■得体の知れない存在に関する話■■
■■得体の知れない存在に関する話■■
1 ：代理です。：03/04/02 16:46
神、悪魔、妖怪、妖精、怪物、異形の生物など、
得体の知れない何かに遭遇したというような
いわゆる幽霊以外のお話をお聞かせください。
---------------------------------------------------------
10 ：DEVIL USE：03/04/02 16:52
コピペですがこんな話をおながいします。
俺は霊体験も無いが、ただ一つ不思議な話を親父から聞いた。
親父は真面目で嘘をつく様な人間ではない。
毎朝、山仕事で家の近くにある山に行くのが日課になっており、
その日も山で作業をしていた。
人の声が聞こえるから、声のする方に向かったが、声のする方
との距離は縮まらず姿形は全く見えないが、聞こえる声は、
“今日は三人の客が来るから大急ぎで支度をしなきゃならない”
と言っている。一体何事なのかと訝しんでドンドン山奥に入って
いくと、突然声は聞こえなくなり辺りはシーンと静まり返り、
今いる所が何処か全く分からない。
ふと、川の流れる音が聞こえ、その方向に進んでいくと、
小川の向こう岸に蛇・蛙・鼠・鳥など色々な動物の屍骸が、
三つこんもりとした山の形に積まれている光景が現れた。
それを見た親父はどこをどう走ったか、もう無我夢中で駆け、
蒼白の顔をして家に辿り着いた。
それ以来、親父はその光景を見た山に入ろうとはしなかった。
---------------------------------------------------------
19 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 21:08
どうも記憶がはっきりしないですけど。
どうも、子供の頃はっきりみたというわけではないんですけどね。
あれは何だったんでしょうか？
だいたい、家の居間にいたんですよ。６０％くらいの確率で。
ちっちゃいピエロみたいみたいな格好していて、顔がはっきりしないんですけど女の子か男の子みたいな顔していましてね。
けっこう、早く歩けるもんだから、私もついていったときもあったんですけどね。
でも、ニ階にあがってっちゃうと消えてるんですよ。
１２歳くらいからみなくなったんですけどね。
---------------------------------------------------------
24 ：ニセ子供さん：03/04/03 12:14
にせ子供のことですから、「夢でも見ていたんだろう」ってのが
常識的な判断だと思うんですが……それでも映像としてはっきり記憶
に残っている、「納得のいかない記憶」ってのがひとつだけあります。
当時、ぼくは両親の仕事の都合で、大阪府門真市の親戚の家に預け
られていました。七十年代前半頃で、親戚の家のトイレは、思いっき
り汲み取り式でした。便器の真ん中にぽっかり穴が開いていて、真下
に汚物が見えるタイプ。子供心に、臭いやら怖いやらですごくイヤだ
ったのを覚えています。
ある日のことです。ぼくは外から遊んで帰ってきて、まっすぐトイ
レに直行しました。このことからでも、少なくともこの事件？があっ
たのが「真昼」だったのをわかっていただけると思います。夜中に目
が覚めて、とか、朝起きてすぐ、とか、そんな半覚醒状態ではなかっ
たことだけは確かです。
きしみ音をあげる、木の扉を開けて、トイレに入ります。たしか、
便器にはプラスチック製の蓋がついていたと思います。それをどか
そうとして、ぼくは異変に気づきました。
便器の内側が、妙に明るいのです。
中をのぞきこんで、あっといいました。便器の落し口の真下、２
メートルくらいのところに、地面が見えるのです。
ええと、お分かりでしょうか？ 普通、汚物しか見えない、真っ
暗な空間であるべき便器の内側は、真昼の陽光に溢れ、そして眼下
には、アスファルト舗装されていない、小石のちらばる地面が見え
ているのです。
あれえ？ と思い、子供心にすごく悩みました。このままうんこ
（すいせません）しちゃっていいのかなーって。
しばらく、呆然と、便器の向こうの別世界を見つめていたときです。
ふと、真下の地面を人影がよぎりました。
あれっと思うまもなく、人影は戻ってきました。おそらく、ぼく
の視線に気づいたのだと思います。
五十代から、六十代くらい。頭にちらほらと白いものの目立つ、
中年の男の人でした。いまでもはっきりとその姿を思い出せます。
頭にはよれよれの帽子（テレビで、セリ市に参加している魚屋
さんの姿を見たことあるでしょう？ あんな人たちがかぶってい
るような帽子です）。首には汚れたタオルを巻きつけ、顔は日に
焼けて赤銅色に染まっていました。
男は顔をあげ、ぱったりぼくと視線があいました。
そのまま対峙すること、数秒。 おじさんは怒鳴り声をあげました。
「坊主、そんなとこで見てたら、危ないやろうが！」
ぼくは後ろも振り返らず、あわててトイレから逃げ出しました。
当時、親戚夫婦は、家の近くのうどん屋で働いていました。
ぼくはその店に逃げ込むと、おばさんをつかまえ、必死でこの異常事態を訴えました。
「あのねー、知らんおじさんに、危ないゆうて怒られてん」
「そうかー。危ないことしたらあかんでー」
ちゃうっちゅうねん、おばはん汗！
あんたんちのトイレでやっちゅうねん！
しかし、ガキの悲しさ、この事態をうまく言葉で表現すること
ができず、結局この事件はそのままお蔵入りになりました。
その後、ぼくは半年ほどその家に居候してましたが、子供心に
「あれは妖怪やない、人間やから怖うない」と思い、怖がること
もなく、元気にトイレで用を足していました。
怖くなってきたのは……それから十年もたってからでしょうか。
いったい、あのおじさんと、トイレの下のもうひとつの世界の
正体は、なんだったのでしょうか。
---------------------------------------------------------
47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/24 00:24
345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：02/02/19 13:49
厨房の頃、正月に妹とおばあちゃんちに遊びに行ったときの話
消防の妹と従姉妹が外に遊びに行くと言って出ていった
俺は宿題をやっていたんだが、小一時間ほどで二人は慌てた様子で帰ってきた
俺は二人にどうしたと聞くと妹が「お化けを見た！」と大パニック
詳しく聞くところによると
二人が田んぼのあぜ道を歩いていたらどこからか「ドンドコドンドコ」と太鼓の音が聞こえてきた
何だろうと思い周りを見渡すと遠くのほうから白いものが近づいてきている
で見るとそれは白い布キレでヒラヒラと二人のすぐ近くを通りすぎ、見えなくなったところで太鼓の音も止んだと言う
俺はバカにして聞いていたけど、おばあちゃんがやって来てそれはイッタンモメンだよと言い出した
最近は見なくなったけどここら辺では昔は良く飛んでたと二人に教えていた
そのあっさりとした口調に俺は田舎ってすげぇ！と思った
妹は10年経った今でもその話をして回りに馬鹿にされているらしい
---------------------------------------------------------
48 ：コピペ：03/04/24 00:34
僕がまだ幼稚園に通っていた頃、ニヤニヤした
複数の宇宙人（？）に追いかけられる夢を見ました。
日が暮れて薄暗くなった団地の前の道路を
補助輪付きの小さな自転車に乗って必死で逃げつづけるのですが、
逃げきれずに転んでしまったところで、覚める夢でした。
確かに夢なのだけれど妙な現実感があって、前日、
布団に入るまでの記憶が、全く無いのも不思議な感覚でした。
朝ご飯を食べ終わった後に、気になって自転車を見てみると、
ハンドルの前部に着いているプラスチック製の飾りが、
まるで激しく転倒したかのように、滅茶苦茶に壊れていました。
どこまでが事実だったんでしょうか。
---------------------------------------------------------
61 ：コピペ：03/05/07 14:15
親父に聞いた話。
３０年くらい前、親父はまだ自分で炭を焼いていた。
山の中に作った炭窯で、クヌギやスギの炭を焼く。
焼きにかかると、足かけ４日くらいの作業の間、釜の側の小屋で寝泊まりする。
その日は夕方から火を入れたのだが、前回焼いた時からあまり日が経っていないのに、
どうしたわけか、なかなか釜の中まで火が回らない。ここで焦っては元も子もないので、
親父は辛抱強く柴や薪をくべ、フイゴを踏んで火の番をしていた。
夜もとっぷり暮れ、辺りを静寂が支配し、薪の爆ぜる音ばかりが聞こえる。
パチ・・・パチ・・パチ・・・
ザ・・・ザザザ・・・
背後の藪で物音がした。
獣か？と思い、振り返るが姿はない。
パチ・・・パチン・・パチ・・パチ・・・
ザザッ・・・・ザザ ザ ザ ザ ザ ァ ァ ァ ァ ―――――――――――
音が藪の中を凄いスピードで移動しはじめた。
この時、親父は（これは、この世のモノではないな）と直感し、振り向かなかった。
ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ
音が炭釜の周囲を回りだした。いよいよ尋常ではない。
親父はジッと耐えて火を見つめていた。
ザ・・・
「よお・・何してるんだ。」
音が止んだと思うと、親父の肩越しに誰かが話しかけてきた。
親しげな口調だが、その声に聞き覚えはない。
親父が黙っていると、声は勝手に言葉を継いだ。
「お前、独りか？」「なぜ火の側にいる？」「炭を焼いているのだな？」
声は真後ろから聞こえてくる。息が掛かりそうな程の距離だ。
親父は、必死の思いで振り向こうとする衝動と戦った。
声が続けて聞いてきた。
「ここには、電話があるか？」
（なに？電話？）
奇妙な問いかけに、親父はとまどった。。
携帯電話など無い時代のこと、こんな山中に電話などあるはずがない。
間の抜けたその言葉に、親父は少し気を緩めた。
「そんなもの、あるはずないだろう。」
「そうか。」
不意に背後から気配が消えた。時間をおいて怖々振り向いてみると、やはり誰も居ない。
鬱蒼とした林が静まりかえっているばかりだった。
親父は、さっきの出来事を振り返ると同時に、改めて恐怖がぶり返して来るのを感じた。
恐ろしくて仕方が無かったが、火の側を離れる訳にはいかない。
念仏を唱えながら火の番を続けるうちに、ようやく東の空が白んできた。
あたりの様子が判るくらいに明るくなった頃、
祖父（親父の父親）が、二人分の弁当を持って山に上がってきた。
「どうだ？」
「いや、昨日の夕方から焼いてるんだが、釜の中へ火が入らないんだ。」
親父は昨夜の怪異については口にしなかった。
「どれ、俺が見てやる。」祖父は釜の裏に回って、煙突の煙に手をかざして言った。
「そろそろ温くなっとる。」そのまま、温度を見ようと、 釜の上に手をついた。
「ここはまだ冷たいな・・」そう言いながら、炭釜の天井部分に乗り上がった・・・
ボゴッ
鈍い音がして、釜の天井が崩れ、祖父が炭釜の中に転落した。
親父は慌てて祖父を助けようとしたが、足場の悪さと、立ちこめる煙と灰が邪魔をする。
親父は、火傷を負いながらも、祖父を救うべく釜の上に足をかけた。
釜の中は地獄の業火のように真っ赤だった。火はとっくに釜の中まで回っていたのだ。
悪戦苦闘の末、ようやく祖父の体を引きずり出した頃には、
顔や胸のあたりまでがグチャグチャに焼けただれて、すでに息は無かった。
目の前で起きた惨劇が信じられず、親父はしばし惚けていた。
が、すぐに気を取り直し、下山することにした。
しかし、祖父の死体を背負って、急な山道を下るのは不可能に思えた。
親父は一人、小一時間ほどかけて、祖父の軽トラックが止めてある道端まで山を下った。
村の知り合いを連れて、炭小屋の所まで戻ってみると、祖父の死体に異変が起きていた。
焼けただれた上半身だけが白骨化していたのだ。
まるでしゃぶり尽くしたかのように、白い骨だけが残されている。
対照的に下半身は手つかずで、臓器もそっくり残っていた。
通常、熊や野犬などの獣が獲物の臓物から食らう。
それに、このあたりには、そんな大型の肉食獣などいないはずだった。
その場に居合わせた全員が、死体の様子が異常だということに気付いていた。
にも拘わらす、誰もそのことには触れない。黙々と祖父の死体を運び始めた。
親父が何か言おうとすると、皆が静かに首を横に振る。
親父は、そこで気付いた。これはタブーに類することなのだ、と。
昨夜、親父のところへやってきた訪問者が何者なのか？
祖父の死体を荒らしたのは何なのか？
その問いには、誰も答えられない。誰も口に出来ない。
「そういうことになっているんだ。」村の年寄りは、親父にそう言ったそうだ。
今でも、祖父の死因は野犬に襲われたことになっている。
---------------------------------------------------------
71 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/07 19:21
四国には山林業の人がいまもいる。
ある人に話を伺えたのでここに記す。
山の仕事が忙しいときに時々山の宿舎で
同僚数名と過ごす事がよくあった。
昼間の激務のため、みな夕食後ぐっくりと眠るのが
常であった。
でも時々 夜中に妙な音で目が醒めることがあった。
「ひょーひょー」と叫びながら何者かが歩いて
いっている。こんな山奥でのことである。
しかも夜間である。
だれがなんのために叫びながら歩いていくのか
不思議に思ったその人は何度かめに声の方に宿舎
を出て歩いていった。
すると、山中を白装束を頭からすっぽりかぶった
集団がうねうねと歩いている。手にはランタンを
もち 中のうちの一人が「ひょーひょー」と叫んでいる。
そのうち、彼が覗いているのに気がついたのか。一斉に
彼の方を見た。そしてそのうちの数名が彼をおってきたのだ。
彼は急いで宿舎に逃げ込んだ。
翌朝、おきて宿舎を出てみると、宿舎の入り口に獣の足跡
と毛がたくさんのこっていたという。
---------------------------------------------------------
84 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 21:23
小学生の頃、すぐ近所の森に
まだ小さいいとこ達を連れて行って遊んだ。
岩場から水が流れてたり、窪んだ道に木が倒れてて
トンネルのようにくぐれたり、すっごく楽しかったので
次の日も違う学校の友達を連れて、遊びに行ったけど
どこをどう歩いても、そこには辿りつかなくて結局２度と行けなかった。
本当によく知ってる近所だし、昨日は行けたのに。
そんな経験、私だけじゃなかったんですねー
今まで、誰に話しても、子供の未熟な記憶能力からくる
思い違いだって、言われてきたから・・・ ちなみに数年後、そこの付近のあぜ道で、
牛ぐらいの大きさの、犬が４〜５匹走ってるのを見たことがあります。
イメージとしては、もののけ姫に出てくる犬神みたいな感じ。
これもやっぱり、だーれも信じてくれないんだけど・・・
大きな犬を間近で見たら、実際以上に大きく見えるかも
しれないけど、この時は遠くから眺めててそう思ったので確かだと思うんだけど。
近くの田んぼに大人がいたけど、あんな大きな犬がいるのに、
誰も気づいてなかった様子だったのも、今考えると不思議。
---------------------------------------------------------
88 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 22:59
複数の出もとのある話。１９８９年か９０年の秋頃。特に東京の代々木、
神宮あたりに、目撃者が多数現れたという報告があったのだが、それは
日中空に突然赤い『裂け目』が出来るのを見た、というものだった。
ある霊能者は地獄の蓋が開いた、と言って東京にはとてもじゃないが
いられない、まだここならと九州に転居したとも。
思えば、時代の大きな転換期の始まりだったかもしれない頃だ。あの頃
以来、日本はロクな事がない気もする。
106 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:47
>>88
地獄門
---------------------------------------------------------
91 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:06
前にちょっと書いたんだが蛙みたいに跳ねる赤ん坊を見た。一跳び2〜3メートル。あっと言うまに居なくなった
92 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:08
>>91
もうちょっと詳しく聞きたいです
96 ：跳ねる赤ん坊：03/05/08 23:13
繁華街の地下で何人も見てた。最初は向こうから跳ねて来るの見て変わったペットかと思ったけどどうみても人間。這い這いの姿勢から一瞬
左右を目だけ動かしてタメを作ってびょーん､って。
98 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:16
>>96
服は着てるんですか？
親（飼い主）らしき人はいなかったんですか？
すいません。答えられる範囲で教えてください。
99 ：跳ねる赤ん坊：03/05/08 23:23
服はベビー服でしたね。親みたいな人は居なかったように見えました。顔はちょっと可愛くないというか目だけぎょろっとしてました。
---------------------------------------------------------
105 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:46
高校生のとき普通に授業を受けてたら一人が「うあああ!!」と言って窓の外の山を
指差した。全員ビックリして窓の外を見たんですが別にこれといって異常なし。
私のクラスは40人いたのですがその内の10人が口をアングリさせ
窓から離れないんですよ。先生も何が起こったのか確かめるために山並みを見たんですが
やっぱり異常なし。とにかく全員席に着かされ授業を開始しました。
休み時間にクラスメイトが聞くと「すっごい大きい天狗が山並みを飛んでいった」とのこと。
それを見た10人は別に大して仲良くもなく口裏を合わせたということにしても
すごい演技力なんです。友達は「田舎だからいるだろうね」と何故か納得してました。
私はいまだに納得できません。これって鳥と間違ったんですかね？
---------------------------------------------------------
139 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 01:05
俺って別に霊感とかないし（母は若干あるみたい）、一度だけな
んだけど、15年くらい前に奥多摩で奇妙な体験をした。
一人で登山中に真昼間なのに、ある地点でいきなり悪寒を感じ、
明らかに人ではないが、かといって動物でもないもの（どち
らかといえば、人に近い）が自分を狙っていた。姿を見たわけ
ではないのに、そいつの実在を明確に肌で感じ、自分にとって
危険なものという認識を持った。駆け足でひたすら登山道を駆
け抜け、不思議とある地点で、ここからは安全ということもわ
かった。いわゆる結界を越えたってやつかも？？
後にコリンウィルソンの本で、同様の体験談が悪鬼（グール）
の事例として載ってたので驚いた。
ただ何であの時あの場所でいきなりだったのかが今でもわからない。
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141 ：週間実話：03/05/09 01:53
これは私の母親から大昔聞かされた話である
母親の母親、つまり祖母が子供だった頃（明治時代）
茨城県の御前山村に住んでいた。
現在でも田舎には違いないが、当時は電気も水道も無いとんでもないど田舎であった
そんな時代のため、女子供でも家事の分担があり
彼女は村の共同井戸から水を汲んでくる役目だった。
井戸は家からちょっと離れた、小高い丘にあった
もちろん電灯など無い時代であり、日が暮れると誰もが家から出なかったのだが
ある夜、水を切らしてしまい彼女は仕方なく桶を担ぎ井戸へ向かった。
暗い夜道だったが、月明かりで道はなんとなく見えたそうだ
井戸に着いて水を汲み終わり帰ろうとすると
背後から大音響と共に何かが迫って来た
びっくりして振り向くと・・・
巨大なタライが真っ赤になって回転しながら自分の方角に飛んできたそうだ
あまりの事に腰が抜けてしまいへたり込んだが
目を背ける事ができずに、頭上を越えて隣の山向こうに消えるまで見ていた
しばらく放心状態で、やがて桶をほっぽりだして一目散に家へ逃げ帰ったそうだ
彼女曰く、頭上を通り過ぎる時は「が〜」と言うものすごい音が聞こえ
なんとなく横に模様のような線が見えたらしい
結局祖母は得体の知れない恐怖を味わったためか
子供であった私の母親に一度話してくれただけで二度とは語らなかった。
なにしろ時代は明治時代、信心深い祖母はバチが当たるかも知れないので
私の母親にも他人に話すなと、口止めしたそうだ。
巨大なタライと言う表現が、まさに時代を物語るが
隕石だったのか、UFOだったのか今となってはもうわからない
なにしろ祖母は１０年前に亡くなってしまったのだから。
この話の続きはあの世で聞こうと思っている・・・
165 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 02:59
少し似ているかな？？？
30年程昔、近所の悪ガキ数人と近くの丘陵（古墳と言う噂も有る）に登り
「レインボーマンごっこ」をしていて夕暮れになって帰ろうとしていた時
フワフワと2-3個提灯のような真っ赤な円筒形物体が林から浮遊してきた。
クルクル回転して横に縞模様があってまさに「ゲゲゲの鬼太郎の提灯お化け」。
ギャーギャー悲鳴あげながら梺までかけずりおりて民家に飛び込んだら、そこの
おじいちゃんもそれを見た事有ると言う。おじいちゃんは昔日本軍の研究室に居たそうで
「アレはオバケとちゃうで。多分電気と関係ある。」とか妙な亊言っていたが、ずっと後になって大槻教授が
プラズマの観測できる地域として取り上げていた。
プラズマ自体得体の知れない存在であるが。
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166 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 03:06
私は何度か命を救われています
運が悪ければ十回は死んでいるはずです
でも何かの存在が助けてくれているように感じます
これは小学校３年生の夏休みに田舎へ帰省していた時の話です
地元の友人と山の中に遊びに行って木登りをしていたところ
手を滑らせて首を木に挟んでしまいました
丁度首吊り状態で、全体重が首にかかっています
自分ではどうしようもなく苦しんでいると
友人は慌てて何かを言いながら大人を呼びに行ってしまったようです
そのまま涙を流して苦しんでいると
だれかがそっと私を持ち上げ降ろしてくれました
でもふと気が付くと私の周りに誰もいません
あれは一体誰だったんでしょう？
山の中だったと言うのに。
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176 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 12:26
うちのばあちゃんが子供の頃に体験した話
家から歩いて10分ほどのところに神社があったそうな
その神社の境内は子供の遊び場になっており、
近所の子供達といっしょによく遊んでたらしい
ある日、夕暮れも近づいてきたのでそろそろ帰ろうと
みんなでいつものタンボのあぜ道を歩いて家に向かったが・・・
いつまでたっても家につかない
いつものように歩いてもいつのまにか同じ場所に戻ってる
途方にくれながらも歩いてると、あぜ道の角に百姓のおじさんが座ってるのが見えた
おじさんは桶に腰掛けてキセルで一服していた
ホッとしてそのおじさんの方に近づいていくと、
キセルの先の火が、ポっと明るくなった
すると次第にその明かりが大きくなり、おじさんの顔を隠すぐらいの大きさになったそうだ
子供達は驚き、泣き叫びながら逃げ出した
するとどこからか「これ、これ！」と言う声がする
その声の方を見ると、神社の宮司さんが立っていて、
あたりの風景も見慣れた境内の風景に戻っていたそうだ
宮司さんが言うには、子供達はずっと神社の境内を歩いていた
同じコースをぐるぐると回っていたので何かの遊びだろうと思っていたが
いきなり泣き叫び始めたので不信に思い声をかけたそうだ
ばあちゃんが言うには
「あれは狸にばかされたんじゃ・・・」
ということだった
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256 ：妖怪さとり？：03/05/11 00:17
母とその友人４、５人が居酒屋で飲んでると
労務者風の男が近づいてきて
本人しか知らない過去や細かいことをズバズバ言いあてたそうな。
誘導尋問とかではなく、かなり具体的なことを言ったらしい。
誰かの知りあいと思って好きに言わせてたそうだが、
後で確認すると誰も知らない男だったそうな……
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あとがき
かあちゃんより連絡
知り合いの家が素敵スポットになっているらしい
8月に帰った時にまだ解決してなかったら
その得体の知れない存在に
子一時間説教してくる
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1 ：代理です。：03/04/02 16:46
神、悪魔、妖怪、妖精、怪物、異形の生物など、
得体の知れない何かに遭遇したというような
いわゆる幽霊以外のお話をお聞かせください。
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10 ：DEVIL USE：03/04/02 16:52
コピペですがこんな話をおながいします。
俺は霊体験も無いが、ただ一つ不思議な話を親父から聞いた。
親父は真面目で嘘をつく様な人間ではない。
毎朝、山仕事で家の近くにある山に行くのが日課になっており、
その日も山で作業をしていた。
人の声が聞こえるから、声のする方に向かったが、声のする方
との距離は縮まらず姿形は全く見えないが、聞こえる声は、
“今日は三人の客が来るから大急ぎで支度をしなきゃならない”
と言っている。一体何事なのかと訝しんでドンドン山奥に入って
いくと、突然声は聞こえなくなり辺りはシーンと静まり返り、
今いる所が何処か全く分からない。
ふと、川の流れる音が聞こえ、その方向に進んでいくと、
小川の向こう岸に蛇・蛙・鼠・鳥など色々な動物の屍骸が、
三つこんもりとした山の形に積まれている光景が現れた。
それを見た親父はどこをどう走ったか、もう無我夢中で駆け、
蒼白の顔をして家に辿り着いた。
それ以来、親父はその光景を見た山に入ろうとはしなかった。
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19 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 21:08
どうも記憶がはっきりしないですけど。
どうも、子供の頃はっきりみたというわけではないんですけどね。
あれは何だったんでしょうか？
だいたい、家の居間にいたんですよ。６０％くらいの確率で。
ちっちゃいピエロみたいみたいな格好していて、顔がはっきりしないんですけど女の子か男の子みたいな顔していましてね。
けっこう、早く歩けるもんだから、私もついていったときもあったんですけどね。
でも、ニ階にあがってっちゃうと消えてるんですよ。
１２歳くらいからみなくなったんですけどね。
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24 ：ニセ子供さん：03/04/03 12:14
にせ子供のことですから、「夢でも見ていたんだろう」ってのが
常識的な判断だと思うんですが……それでも映像としてはっきり記憶
に残っている、「納得のいかない記憶」ってのがひとつだけあります。
当時、ぼくは両親の仕事の都合で、大阪府門真市の親戚の家に預け
られていました。七十年代前半頃で、親戚の家のトイレは、思いっき
り汲み取り式でした。便器の真ん中にぽっかり穴が開いていて、真下
に汚物が見えるタイプ。子供心に、臭いやら怖いやらですごくイヤだ
ったのを覚えています。
ある日のことです。ぼくは外から遊んで帰ってきて、まっすぐトイ
レに直行しました。このことからでも、少なくともこの事件？があっ
たのが「真昼」だったのをわかっていただけると思います。夜中に目
が覚めて、とか、朝起きてすぐ、とか、そんな半覚醒状態ではなかっ
たことだけは確かです。
きしみ音をあげる、木の扉を開けて、トイレに入ります。たしか、
便器にはプラスチック製の蓋がついていたと思います。それをどか
そうとして、ぼくは異変に気づきました。
便器の内側が、妙に明るいのです。
中をのぞきこんで、あっといいました。便器の落し口の真下、２
メートルくらいのところに、地面が見えるのです。
ええと、お分かりでしょうか？ 普通、汚物しか見えない、真っ
暗な空間であるべき便器の内側は、真昼の陽光に溢れ、そして眼下
には、アスファルト舗装されていない、小石のちらばる地面が見え
ているのです。
あれえ？ と思い、子供心にすごく悩みました。このままうんこ
（すいせません）しちゃっていいのかなーって。
しばらく、呆然と、便器の向こうの別世界を見つめていたときです。
ふと、真下の地面を人影がよぎりました。
あれっと思うまもなく、人影は戻ってきました。おそらく、ぼく
の視線に気づいたのだと思います。
五十代から、六十代くらい。頭にちらほらと白いものの目立つ、
中年の男の人でした。いまでもはっきりとその姿を思い出せます。
頭にはよれよれの帽子（テレビで、セリ市に参加している魚屋
さんの姿を見たことあるでしょう？ あんな人たちがかぶってい
るような帽子です）。首には汚れたタオルを巻きつけ、顔は日に
焼けて赤銅色に染まっていました。
男は顔をあげ、ぱったりぼくと視線があいました。
そのまま対峙すること、数秒。 おじさんは怒鳴り声をあげました。
「坊主、そんなとこで見てたら、危ないやろうが！」
ぼくは後ろも振り返らず、あわててトイレから逃げ出しました。
当時、親戚夫婦は、家の近くのうどん屋で働いていました。
ぼくはその店に逃げ込むと、おばさんをつかまえ、必死でこの異常事態を訴えました。
「あのねー、知らんおじさんに、危ないゆうて怒られてん」
「そうかー。危ないことしたらあかんでー」
ちゃうっちゅうねん、おばはん汗！
あんたんちのトイレでやっちゅうねん！
しかし、ガキの悲しさ、この事態をうまく言葉で表現すること
ができず、結局この事件はそのままお蔵入りになりました。
その後、ぼくは半年ほどその家に居候してましたが、子供心に
「あれは妖怪やない、人間やから怖うない」と思い、怖がること
もなく、元気にトイレで用を足していました。
怖くなってきたのは……それから十年もたってからでしょうか。
いったい、あのおじさんと、トイレの下のもうひとつの世界の
正体は、なんだったのでしょうか。
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47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/24 00:24
345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：02/02/19 13:49
厨房の頃、正月に妹とおばあちゃんちに遊びに行ったときの話
消防の妹と従姉妹が外に遊びに行くと言って出ていった
俺は宿題をやっていたんだが、小一時間ほどで二人は慌てた様子で帰ってきた
俺は二人にどうしたと聞くと妹が「お化けを見た！」と大パニック
詳しく聞くところによると
二人が田んぼのあぜ道を歩いていたらどこからか「ドンドコドンドコ」と太鼓の音が聞こえてきた
何だろうと思い周りを見渡すと遠くのほうから白いものが近づいてきている
で見るとそれは白い布キレでヒラヒラと二人のすぐ近くを通りすぎ、見えなくなったところで太鼓の音も止んだと言う
俺はバカにして聞いていたけど、おばあちゃんがやって来てそれはイッタンモメンだよと言い出した
最近は見なくなったけどここら辺では昔は良く飛んでたと二人に教えていた
そのあっさりとした口調に俺は田舎ってすげぇ！と思った
妹は10年経った今でもその話をして回りに馬鹿にされているらしい
---------------------------------------------------------
48 ：コピペ：03/04/24 00:34
僕がまだ幼稚園に通っていた頃、ニヤニヤした
複数の宇宙人（？）に追いかけられる夢を見ました。
日が暮れて薄暗くなった団地の前の道路を
補助輪付きの小さな自転車に乗って必死で逃げつづけるのですが、
逃げきれずに転んでしまったところで、覚める夢でした。
確かに夢なのだけれど妙な現実感があって、前日、
布団に入るまでの記憶が、全く無いのも不思議な感覚でした。
朝ご飯を食べ終わった後に、気になって自転車を見てみると、
ハンドルの前部に着いているプラスチック製の飾りが、
まるで激しく転倒したかのように、滅茶苦茶に壊れていました。
どこまでが事実だったんでしょうか。
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61 ：コピペ：03/05/07 14:15
親父に聞いた話。
３０年くらい前、親父はまだ自分で炭を焼いていた。
山の中に作った炭窯で、クヌギやスギの炭を焼く。
焼きにかかると、足かけ４日くらいの作業の間、釜の側の小屋で寝泊まりする。
その日は夕方から火を入れたのだが、前回焼いた時からあまり日が経っていないのに、
どうしたわけか、なかなか釜の中まで火が回らない。ここで焦っては元も子もないので、
親父は辛抱強く柴や薪をくべ、フイゴを踏んで火の番をしていた。
夜もとっぷり暮れ、辺りを静寂が支配し、薪の爆ぜる音ばかりが聞こえる。
パチ・・・パチ・・パチ・・・
ザ・・・ザザザ・・・
背後の藪で物音がした。
獣か？と思い、振り返るが姿はない。
パチ・・・パチン・・パチ・・パチ・・・
ザザッ・・・・ザザ ザ ザ ザ ザ ァ ァ ァ ァ ―――――――――――
音が藪の中を凄いスピードで移動しはじめた。
この時、親父は（これは、この世のモノではないな）と直感し、振り向かなかった。
ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ ザ
音が炭釜の周囲を回りだした。いよいよ尋常ではない。
親父はジッと耐えて火を見つめていた。
ザ・・・
「よお・・何してるんだ。」
音が止んだと思うと、親父の肩越しに誰かが話しかけてきた。
親しげな口調だが、その声に聞き覚えはない。
親父が黙っていると、声は勝手に言葉を継いだ。
「お前、独りか？」「なぜ火の側にいる？」「炭を焼いているのだな？」
声は真後ろから聞こえてくる。息が掛かりそうな程の距離だ。
親父は、必死の思いで振り向こうとする衝動と戦った。
声が続けて聞いてきた。
「ここには、電話があるか？」
（なに？電話？）
奇妙な問いかけに、親父はとまどった。。
携帯電話など無い時代のこと、こんな山中に電話などあるはずがない。
間の抜けたその言葉に、親父は少し気を緩めた。
「そんなもの、あるはずないだろう。」
「そうか。」
不意に背後から気配が消えた。時間をおいて怖々振り向いてみると、やはり誰も居ない。
鬱蒼とした林が静まりかえっているばかりだった。
親父は、さっきの出来事を振り返ると同時に、改めて恐怖がぶり返して来るのを感じた。
恐ろしくて仕方が無かったが、火の側を離れる訳にはいかない。
念仏を唱えながら火の番を続けるうちに、ようやく東の空が白んできた。
あたりの様子が判るくらいに明るくなった頃、
祖父（親父の父親）が、二人分の弁当を持って山に上がってきた。
「どうだ？」
「いや、昨日の夕方から焼いてるんだが、釜の中へ火が入らないんだ。」
親父は昨夜の怪異については口にしなかった。
「どれ、俺が見てやる。」祖父は釜の裏に回って、煙突の煙に手をかざして言った。
「そろそろ温くなっとる。」そのまま、温度を見ようと、 釜の上に手をついた。
「ここはまだ冷たいな・・」そう言いながら、炭釜の天井部分に乗り上がった・・・
ボゴッ
鈍い音がして、釜の天井が崩れ、祖父が炭釜の中に転落した。
親父は慌てて祖父を助けようとしたが、足場の悪さと、立ちこめる煙と灰が邪魔をする。
親父は、火傷を負いながらも、祖父を救うべく釜の上に足をかけた。
釜の中は地獄の業火のように真っ赤だった。火はとっくに釜の中まで回っていたのだ。
悪戦苦闘の末、ようやく祖父の体を引きずり出した頃には、
顔や胸のあたりまでがグチャグチャに焼けただれて、すでに息は無かった。
目の前で起きた惨劇が信じられず、親父はしばし惚けていた。
が、すぐに気を取り直し、下山することにした。
しかし、祖父の死体を背負って、急な山道を下るのは不可能に思えた。
親父は一人、小一時間ほどかけて、祖父の軽トラックが止めてある道端まで山を下った。
村の知り合いを連れて、炭小屋の所まで戻ってみると、祖父の死体に異変が起きていた。
焼けただれた上半身だけが白骨化していたのだ。
まるでしゃぶり尽くしたかのように、白い骨だけが残されている。
対照的に下半身は手つかずで、臓器もそっくり残っていた。
通常、熊や野犬などの獣が獲物の臓物から食らう。
それに、このあたりには、そんな大型の肉食獣などいないはずだった。
その場に居合わせた全員が、死体の様子が異常だということに気付いていた。
にも拘わらす、誰もそのことには触れない。黙々と祖父の死体を運び始めた。
親父が何か言おうとすると、皆が静かに首を横に振る。
親父は、そこで気付いた。これはタブーに類することなのだ、と。
昨夜、親父のところへやってきた訪問者が何者なのか？
祖父の死体を荒らしたのは何なのか？
その問いには、誰も答えられない。誰も口に出来ない。
「そういうことになっているんだ。」村の年寄りは、親父にそう言ったそうだ。
今でも、祖父の死因は野犬に襲われたことになっている。
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71 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/07 19:21
四国には山林業の人がいまもいる。
ある人に話を伺えたのでここに記す。
山の仕事が忙しいときに時々山の宿舎で
同僚数名と過ごす事がよくあった。
昼間の激務のため、みな夕食後ぐっくりと眠るのが
常であった。
でも時々 夜中に妙な音で目が醒めることがあった。
「ひょーひょー」と叫びながら何者かが歩いて
いっている。こんな山奥でのことである。
しかも夜間である。
だれがなんのために叫びながら歩いていくのか
不思議に思ったその人は何度かめに声の方に宿舎
を出て歩いていった。
すると、山中を白装束を頭からすっぽりかぶった
集団がうねうねと歩いている。手にはランタンを
もち 中のうちの一人が「ひょーひょー」と叫んでいる。
そのうち、彼が覗いているのに気がついたのか。一斉に
彼の方を見た。そしてそのうちの数名が彼をおってきたのだ。
彼は急いで宿舎に逃げ込んだ。
翌朝、おきて宿舎を出てみると、宿舎の入り口に獣の足跡
と毛がたくさんのこっていたという。
---------------------------------------------------------
84 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 21:23
小学生の頃、すぐ近所の森に
まだ小さいいとこ達を連れて行って遊んだ。
岩場から水が流れてたり、窪んだ道に木が倒れてて
トンネルのようにくぐれたり、すっごく楽しかったので
次の日も違う学校の友達を連れて、遊びに行ったけど
どこをどう歩いても、そこには辿りつかなくて結局２度と行けなかった。
本当によく知ってる近所だし、昨日は行けたのに。
そんな経験、私だけじゃなかったんですねー
今まで、誰に話しても、子供の未熟な記憶能力からくる
思い違いだって、言われてきたから・・・ ちなみに数年後、そこの付近のあぜ道で、
牛ぐらいの大きさの、犬が４〜５匹走ってるのを見たことがあります。
イメージとしては、もののけ姫に出てくる犬神みたいな感じ。
これもやっぱり、だーれも信じてくれないんだけど・・・
大きな犬を間近で見たら、実際以上に大きく見えるかも
しれないけど、この時は遠くから眺めててそう思ったので確かだと思うんだけど。
近くの田んぼに大人がいたけど、あんな大きな犬がいるのに、
誰も気づいてなかった様子だったのも、今考えると不思議。
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88 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 22:59
複数の出もとのある話。１９８９年か９０年の秋頃。特に東京の代々木、
神宮あたりに、目撃者が多数現れたという報告があったのだが、それは
日中空に突然赤い『裂け目』が出来るのを見た、というものだった。
ある霊能者は地獄の蓋が開いた、と言って東京にはとてもじゃないが
いられない、まだここならと九州に転居したとも。
思えば、時代の大きな転換期の始まりだったかもしれない頃だ。あの頃
以来、日本はロクな事がない気もする。
106 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:47
>>88
地獄門
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91 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:06
前にちょっと書いたんだが蛙みたいに跳ねる赤ん坊を見た。一跳び2〜3メートル。あっと言うまに居なくなった
92 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:08
>>91
もうちょっと詳しく聞きたいです
96 ：跳ねる赤ん坊：03/05/08 23:13
繁華街の地下で何人も見てた。最初は向こうから跳ねて来るの見て変わったペットかと思ったけどどうみても人間。這い這いの姿勢から一瞬
左右を目だけ動かしてタメを作ってびょーん､って。
98 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:16
>>96
服は着てるんですか？
親（飼い主）らしき人はいなかったんですか？
すいません。答えられる範囲で教えてください。
99 ：跳ねる赤ん坊：03/05/08 23:23
服はベビー服でしたね。親みたいな人は居なかったように見えました。顔はちょっと可愛くないというか目だけぎょろっとしてました。
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105 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/08 23:46
高校生のとき普通に授業を受けてたら一人が「うあああ!!」と言って窓の外の山を
指差した。全員ビックリして窓の外を見たんですが別にこれといって異常なし。
私のクラスは40人いたのですがその内の10人が口をアングリさせ
窓から離れないんですよ。先生も何が起こったのか確かめるために山並みを見たんですが
やっぱり異常なし。とにかく全員席に着かされ授業を開始しました。
休み時間にクラスメイトが聞くと「すっごい大きい天狗が山並みを飛んでいった」とのこと。
それを見た10人は別に大して仲良くもなく口裏を合わせたということにしても
すごい演技力なんです。友達は「田舎だからいるだろうね」と何故か納得してました。
私はいまだに納得できません。これって鳥と間違ったんですかね？
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139 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 01:05
俺って別に霊感とかないし（母は若干あるみたい）、一度だけな
んだけど、15年くらい前に奥多摩で奇妙な体験をした。
一人で登山中に真昼間なのに、ある地点でいきなり悪寒を感じ、
明らかに人ではないが、かといって動物でもないもの（どち
らかといえば、人に近い）が自分を狙っていた。姿を見たわけ
ではないのに、そいつの実在を明確に肌で感じ、自分にとって
危険なものという認識を持った。駆け足でひたすら登山道を駆
け抜け、不思議とある地点で、ここからは安全ということもわ
かった。いわゆる結界を越えたってやつかも？？
後にコリンウィルソンの本で、同様の体験談が悪鬼（グール）
の事例として載ってたので驚いた。
ただ何であの時あの場所でいきなりだったのかが今でもわからない。
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141 ：週間実話：03/05/09 01:53
これは私の母親から大昔聞かされた話である
母親の母親、つまり祖母が子供だった頃（明治時代）
茨城県の御前山村に住んでいた。
現在でも田舎には違いないが、当時は電気も水道も無いとんでもないど田舎であった
そんな時代のため、女子供でも家事の分担があり
彼女は村の共同井戸から水を汲んでくる役目だった。
井戸は家からちょっと離れた、小高い丘にあった
もちろん電灯など無い時代であり、日が暮れると誰もが家から出なかったのだが
ある夜、水を切らしてしまい彼女は仕方なく桶を担ぎ井戸へ向かった。
暗い夜道だったが、月明かりで道はなんとなく見えたそうだ
井戸に着いて水を汲み終わり帰ろうとすると
背後から大音響と共に何かが迫って来た
びっくりして振り向くと・・・
巨大なタライが真っ赤になって回転しながら自分の方角に飛んできたそうだ
あまりの事に腰が抜けてしまいへたり込んだが
目を背ける事ができずに、頭上を越えて隣の山向こうに消えるまで見ていた
しばらく放心状態で、やがて桶をほっぽりだして一目散に家へ逃げ帰ったそうだ
彼女曰く、頭上を通り過ぎる時は「が〜」と言うものすごい音が聞こえ
なんとなく横に模様のような線が見えたらしい
結局祖母は得体の知れない恐怖を味わったためか
子供であった私の母親に一度話してくれただけで二度とは語らなかった。
なにしろ時代は明治時代、信心深い祖母はバチが当たるかも知れないので
私の母親にも他人に話すなと、口止めしたそうだ。
巨大なタライと言う表現が、まさに時代を物語るが
隕石だったのか、UFOだったのか今となってはもうわからない
なにしろ祖母は１０年前に亡くなってしまったのだから。
この話の続きはあの世で聞こうと思っている・・・
165 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 02:59
少し似ているかな？？？
30年程昔、近所の悪ガキ数人と近くの丘陵（古墳と言う噂も有る）に登り
「レインボーマンごっこ」をしていて夕暮れになって帰ろうとしていた時
フワフワと2-3個提灯のような真っ赤な円筒形物体が林から浮遊してきた。
クルクル回転して横に縞模様があってまさに「ゲゲゲの鬼太郎の提灯お化け」。
ギャーギャー悲鳴あげながら梺までかけずりおりて民家に飛び込んだら、そこの
おじいちゃんもそれを見た事有ると言う。おじいちゃんは昔日本軍の研究室に居たそうで
「アレはオバケとちゃうで。多分電気と関係ある。」とか妙な亊言っていたが、ずっと後になって大槻教授が
プラズマの観測できる地域として取り上げていた。
プラズマ自体得体の知れない存在であるが。
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166 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 03:06
私は何度か命を救われています
運が悪ければ十回は死んでいるはずです
でも何かの存在が助けてくれているように感じます
これは小学校３年生の夏休みに田舎へ帰省していた時の話です
地元の友人と山の中に遊びに行って木登りをしていたところ
手を滑らせて首を木に挟んでしまいました
丁度首吊り状態で、全体重が首にかかっています
自分ではどうしようもなく苦しんでいると
友人は慌てて何かを言いながら大人を呼びに行ってしまったようです
そのまま涙を流して苦しんでいると
だれかがそっと私を持ち上げ降ろしてくれました
でもふと気が付くと私の周りに誰もいません
あれは一体誰だったんでしょう？
山の中だったと言うのに。
---------------------------------------------------------
176 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/09 12:26
うちのばあちゃんが子供の頃に体験した話
家から歩いて10分ほどのところに神社があったそうな
その神社の境内は子供の遊び場になっており、
近所の子供達といっしょによく遊んでたらしい
ある日、夕暮れも近づいてきたのでそろそろ帰ろうと
みんなでいつものタンボのあぜ道を歩いて家に向かったが・・・
いつまでたっても家につかない
いつものように歩いてもいつのまにか同じ場所に戻ってる
途方にくれながらも歩いてると、あぜ道の角に百姓のおじさんが座ってるのが見えた
おじさんは桶に腰掛けてキセルで一服していた
ホッとしてそのおじさんの方に近づいていくと、
キセルの先の火が、ポっと明るくなった
すると次第にその明かりが大きくなり、おじさんの顔を隠すぐらいの大きさになったそうだ
子供達は驚き、泣き叫びながら逃げ出した
するとどこからか「これ、これ！」と言う声がする
その声の方を見ると、神社の宮司さんが立っていて、
あたりの風景も見慣れた境内の風景に戻っていたそうだ
宮司さんが言うには、子供達はずっと神社の境内を歩いていた
同じコースをぐるぐると回っていたので何かの遊びだろうと思っていたが
いきなり泣き叫び始めたので不信に思い声をかけたそうだ
ばあちゃんが言うには
「あれは狸にばかされたんじゃ・・・」
ということだった
---------------------------------------------------------
256 ：妖怪さとり？：03/05/11 00:17
母とその友人４、５人が居酒屋で飲んでると
労務者風の男が近づいてきて
本人しか知らない過去や細かいことをズバズバ言いあてたそうな。
誘導尋問とかではなく、かなり具体的なことを言ったらしい。
誰かの知りあいと思って好きに言わせてたそうだが、
後で確認すると誰も知らない男だったそうな……
---------------------------------------------------------
あとがき
かあちゃんより連絡
知り合いの家が素敵スポットになっているらしい
8月に帰った時にまだ解決してなかったら
その得体の知れない存在に
子一時間説教してくる
---------------------------------------------------------
マヤ文明
マヤ文明
1 ：世界＠名無史さん ：2005/10/02(日) 18:17:42 0
『マヤ文明』の特徴としては、
�＼墜軸錣篥幹錣覆匹龍眤梓錣鬚發燭覆�った。
�⊆嵶悗慮桐�は、土偶などの遺物に出てきたが、実用化されなかった。
�５蹐簀呂覆匹硫斑椶鮖�育しなかった。
�い箸Δ發蹐海靴筌薀皀鵑量擇亮造覆匹�主食だった。
�ッ福紅�で作物をつくり、湿地については、一定の間隔に幅の広い溝を掘り、
掘り上げた土を溝の縁に上げその盛り土の部分にカカオなどを植えた。
また、定期的な溝さらえを行うことで、肥えた水底の土を上げることによって、
自然に肥料の供給をして、農作物の収量を伸ばすことができた。
�ζ鷭戎碧，篶蹐粒鞠阿鰺僂い拭�
�Э�字は、点（・）を１、横棒（−）を5と表現したり、象形文字で表現された。
�┘泪篳源�や持ち送り式アーチ工法など高度な建築技術、
かなり正確な暦などを持っており、星の軌道も計算していた。
これらのことからかなり高度な文明だったと推測できます
---------------------------------------------------------
3 ：1 ：2005/10/02(日) 18:22:06 0
一周期を260日とするツォルキン(暦)と呼ばれるカレンダーと、
一年を365日とするハアブ(暦)と呼ばれるカレンダーがあった。
約52年で、ツォルキン暦とハアブ暦の組み合わせが一巡することをカレンダー=ラウンドという。
更に、長期暦（ロング＝カウント；Long Count）と呼ばれる長周期のカレンダーがあり、
《キン》=１日、
《ウィナル》=20キン、
《トゥン》=18ウィナル=360キン、
《カトゥン》=20トゥン=7200キン、
《バクトゥン》=20カトゥン=144000キン、
で構成され、紀元前3114年から換算した日付けが石碑、記念碑、王墓の壁画などに描かれている。
4 ：世界＠名無史さん ：2005/10/02(日) 18:23:09 0
暦に関してはそんなに正確じゃなかったとする論文でているそうだ。
そりゃ、西洋文明より高度だったとすると凄いんだけど…。
---------------------------------------------------------
10 ：世界＠名無史さん ：2005/10/02(日) 18:35:42 0
王や后は、神聖なる王家の血の献上を毎日、神にしなければなかった。
舌や腕や性器を刺した出血を布につけ燃やし、神に献上した。
戦争の目的も、領土や宗教等の問題ではなく、もっぱら生贄の補充の
為に行われていた。戦争でも殺戮より捕虜にする事が重要目的なので
効率的な鋭利な武器が発達せず、もっぱら棍棒、長杖のような打撃兵
装が中心だった。車輪はマヤの生活環境である密林・低湿地では不向
きだった。
---------------------------------------------------------
55 ：世界＠名無史さん ：2005/10/05(水) 21:59:55 0
１年でどれくらい生贄の心臓を抜いていたんだろね。
スペイン人もびびっているが。
57 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/10/05(水) 23:12:22 0
>>55
マヤでは>>10にあるような自己犠牲儀礼が普通でした（特に古典期）。
生贄（ル）の場合も、敵対都市の王族がよく供されました。
時代が新しくなるとトルテカの影響か頻繁に捧げることが多くなりましたが。
58 ：&rlo;水&lro;( ´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/10/06(木) 01:59:30 0
>>55
祭りのときに数人捧げるくらいじゃね？
アステカよりははるかに少ないよ。
例えば、アギラールとゲレロが漂着したとき２０人漂着したんだったか？
数人ずつ減っていったとかそんな事が記録されていたと思うが記憶違いだったかなぁ。
アステカみたいに大規模な対外戦争も少ないから生贄も確保できないしね。
---------------------------------------------------------
69 ：Ｃｈｉｎａ ｇａｒｄｅｎ ：2005/10/08(土) 20:56:27 0
マヤの翡翠製品に萌えますね。あれほど精緻な翡翠製品を作った文明は、
中国を除いたらマヤぐらいしかないでしょうね。金属器がなかったのに
どうやってつくったのでしょうか。マヤ人も玉を神聖なものとみていた
のでしょうか。
70 ：&rlo;水&lro;( ´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/10/08(土) 22:33:36 0
>>69
石で研磨だろ。金属加工できないがそれは高温炉の技術が乏しいからだな。
ヒスイは宗教的な物にも利用されてたから、神聖なものと考えていたんじゃないかな？
魔力がやどってるとかそんな理由だったと記憶してる。
---------------------------------------------------------
71 ：世界＠名無史さん ：2005/10/09(日) 00:29:07 0
神殿の柱1本毎に処女を埋めてたのはどこだっけ?
王様をみんなミイラにしてたのはエジプトと同じだろ。
75 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/10/22(土) 08:37:19 0
>>71
ミイラにしていたのはインカの方です。
---------------------------------------------------------
86 ：世界＠名無史さん ：2005/12/15(木) 01:50:01 0
すごく疑問なんですけど、鉄のノミもハンマーもないのに
どうやってパレンケとかのあんな緻密な石材装飾したの？
あと、天体観測とかするのに測量器具とか金属以外のどんな素材で作ったわけ？
インカやアステカあたりから金属器が伝わった可能性はないの？
90 ：世界＠名無史さん ：2005/12/15(木) 12:29:49 0
>>86
石材装飾→石器でコツコツ頑張った。職人さん超SUGEEEEE、GJ！
天体観測→建物に窓作って、そこから眺めた星の位置を記録。
伝播→全盛期の時期を比べてみよう。ちなみにパレンケは、紀元後750年ごろには衰退してるし。
95 ：86です ：2005/12/16(金) 00:05:43 0
>>90
レス有難うこざいますm(__)m
なるほど、石材加工は硬い石でコツコツやったんですね。
天体観測は目視観測ですか、視野固定用に竹筒など使わなかったんでしょうか？
96 ：世界＠名無史さん ：2005/12/16(金) 01:08:34 0
ティカルとか見るとはっきりわかるけど、マヤの遺跡って「白い」でしょ？
レリーフ彫ってる石、石灰岩。柔らかいから加工しやすい。
97 ：世界＠名無史さん ：2005/12/16(金) 14:15:27 0
>>95
コデックスに、棒をX字型に組んだ奴を目の前に置いてる図があったりします。
98 ：世界＠名無史さん ：2005/12/16(金) 14:39:19 0
>>96
マヤの遺跡が白いのは石積んだ上から漆喰を塗っているからですね
レリーフや彫刻に石灰岩、砂岩が多いのは事実ですが
---------------------------------------------------------
112 ：世界＠名無史さん ：2005/12/23(金) 10:10:01 0
マヤ文明の衰退はトルテカ王国の侵略によるものだという話を最近聞いたんだがね。
どうなんだろう。
トルテカ人はアジアのモンゴル人よろしくメソアメリカ全域を荒らしまくったらしいね。
生贄儀礼もトルテカ人によって過度に発達させられたらしいけど。思うのだが、
生贄が神への供物というのは表面的な理由で、真の理由は他の民族を恐怖させて屈服させる
ためではなかったろうか？
広範な征服活動の過程で軍事国家化したトルテカ王国が、メソアメリカ文明をある意味歪めて
しまったのではないかな、と最近妄想している。
116 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/12/23(金) 12:06:02 0
>>112
どちらかというと古い説です。
トルテカの都とされるトゥーラ・ヒココティトランと
チチェン・イツァの類似性から出された説ですが、
統一国家としての「トルテカ」は否定されています。
とはいえ、マヤの末期にメキシコ系諸族の侵入があったことは事実ですが、
それ以前から諸都市は衰退していました。
120 ：世界＠名無史さん ：2005/12/24(土) 12:10:29 0
>生贄が神への供物というのは表面的な理由で、真の理由は他の民族を恐怖させて屈服させる
>ためではなかったろうか？
>広範な征服活動の過程で軍事国家化したトルテカ王国が、メソアメリカ文明をある意味歪めて
>しまったのではないか
>>112
面白い仮説だと思う。確かにアステカ帝国の生贄儀式は常軌を逸している感じが･･･。
マヤ以前の生贄については良く知らないけど、こういうこと言えるんでしょうか？
126 ：世界＠名無史さん ：2005/12/25(日) 17:17:45 0
>>120
前段の、大規模人身御供の恐怖政策的側面はちょくちょく言われてますね。
旧世界でも初期の広域帝国（アッシリアとか）がその手の「恐怖の効果」を狙う戦略を採ってますし。
「トルテカ王国」は実在しなかったんで、この場合はチチメカ諸族（北方狩猟民）の
メキシコ侵入後ってことになりますか。
人身供儀とか放血儀礼とか（それ自体は元からあった）が、
それから規模を大きくして行く傾向はあったんでしょうね。
一応「メソアメリカ文明をある意味歪めて」って言い回しは、
現代からの価値判断が入ってくるんであんまお奨めできませんね。
127 ：世界＠名無史さん ：2005/12/26(月) 23:48:48 0
人身御供はかつて世界中でありましたが、殷とか、カルタゴとか、古代ローマ・ギリシシャ、日本で囁かれる人柱伝説、
垂仁天皇の殉死禁止令・・・。しかし、後世になるにつれて人身御供は衰退して、全く禁止されるようになるという
傾向が見られます。この傾向は洋の東西を問わないと思います。
しかし、アステカで不思議なのは逆の推移をたどっているように見えるんですよ。
そりゃインカでも生贄ありましたし、古典期マヤでもあったようですが、万単位の人間を捧げ、生贄獲得の戦争まで
やったというアステカに比べれば遙かに抑制が効いてます。インカの生贄は気象異常や災害時だけですよね（ここら辺
知識が曖昧ですが）。まあインカはメソアメリカ文明圏ではないですが。
チチメカ諸族の侵入と広範囲に渡る征服というのが、その理解の鍵になるというのは
なるほどなぁと思います。どうも伝統的な慣習が自然に発達してああなったとは言いにくい気がする。
大きく逸脱している気がするんですよ。大規模な征服を行った勢力が、恐怖に訴えて支配を維持しようとする図式はちょくちょく
見られると思うのですが（アッシリアやモンゴル）、トルテカ〜アステカのラインもこれじゃ
ないかなという気がします。と、いうかそう考えるとなるほど俺にとっては理解しやすくなるというか。
なんか、このあたりのこと研究した例ってないですかね。
131 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/12/31(土) 22:42:10 0
>>120 >>127
マヤでは王・貴族・神官の自己犠牲儀礼が主流でした。
アステカあたりでは明確に「力の支配」の目的もあったといえるでしょうが、
トルテカでは微妙なところかと…。
---------------------------------------------------------
147 ：世界＠名無史さん ：2006/03/26(日) 22:17:37 0
オルメカ文明とマヤ文明の間には断絶があるのでしょうか。
あるいは継続的に継承発展させた後継文明的な位置づけなんでしょうかね。
基壇ピラミッド、球戯場、象形文字、計画都市、と後代まで続く
古代中米文明の基礎を生み出しながら、なぜか影薄く扱いも少ないオルメカ文明ｷﾉﾄﾞｸｽ
151 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2006/04/25(火) 22:15:48 0
>>147
暦と数字は確かに連続性があるようですが、
直接的な関与はさほどないのでは。
---------------------------------------------------------
174 ：世界＠名無史さん ：2007/02/16(金) 00:29:38 0
マヤとアステカの違いがわからない…
あのピラミッドみたいなのがあるチェチェンイッツァ（？）はどっち？
177 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/03/10(土) 21:58:00 0
アステカとマヤって実は時代が違うんですよね…。
チチェン・イツァはアステカの
以前のトルテカのトゥーラに酷似の都市ですし。
---------------------------------------------------------
あとがき
俺が神様だったらちんこから出た血は勘弁してほしいな。
ちょっと嫌。
---------------------------------------------------------
1 ：世界＠名無史さん ：2005/10/02(日) 18:17:42 0
『マヤ文明』の特徴としては、
�＼墜軸錣篥幹錣覆匹龍眤梓錣鬚發燭覆�った。
�⊆嵶悗慮桐�は、土偶などの遺物に出てきたが、実用化されなかった。
�５蹐簀呂覆匹硫斑椶鮖�育しなかった。
�い箸Δ發蹐海靴筌薀皀鵑量擇亮造覆匹�主食だった。
�ッ福紅�で作物をつくり、湿地については、一定の間隔に幅の広い溝を掘り、
掘り上げた土を溝の縁に上げその盛り土の部分にカカオなどを植えた。
また、定期的な溝さらえを行うことで、肥えた水底の土を上げることによって、
自然に肥料の供給をして、農作物の収量を伸ばすことができた。
�ζ鷭戎碧，篶蹐粒鞠阿鰺僂い拭�
�Э�字は、点（・）を１、横棒（−）を5と表現したり、象形文字で表現された。
�┘泪篳源�や持ち送り式アーチ工法など高度な建築技術、
かなり正確な暦などを持っており、星の軌道も計算していた。
これらのことからかなり高度な文明だったと推測できます
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3 ：1 ：2005/10/02(日) 18:22:06 0
一周期を260日とするツォルキン(暦)と呼ばれるカレンダーと、
一年を365日とするハアブ(暦)と呼ばれるカレンダーがあった。
約52年で、ツォルキン暦とハアブ暦の組み合わせが一巡することをカレンダー=ラウンドという。
更に、長期暦（ロング＝カウント；Long Count）と呼ばれる長周期のカレンダーがあり、
《キン》=１日、
《ウィナル》=20キン、
《トゥン》=18ウィナル=360キン、
《カトゥン》=20トゥン=7200キン、
《バクトゥン》=20カトゥン=144000キン、
で構成され、紀元前3114年から換算した日付けが石碑、記念碑、王墓の壁画などに描かれている。
4 ：世界＠名無史さん ：2005/10/02(日) 18:23:09 0
暦に関してはそんなに正確じゃなかったとする論文でているそうだ。
そりゃ、西洋文明より高度だったとすると凄いんだけど…。
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10 ：世界＠名無史さん ：2005/10/02(日) 18:35:42 0
王や后は、神聖なる王家の血の献上を毎日、神にしなければなかった。
舌や腕や性器を刺した出血を布につけ燃やし、神に献上した。
戦争の目的も、領土や宗教等の問題ではなく、もっぱら生贄の補充の
為に行われていた。戦争でも殺戮より捕虜にする事が重要目的なので
効率的な鋭利な武器が発達せず、もっぱら棍棒、長杖のような打撃兵
装が中心だった。車輪はマヤの生活環境である密林・低湿地では不向
きだった。
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55 ：世界＠名無史さん ：2005/10/05(水) 21:59:55 0
１年でどれくらい生贄の心臓を抜いていたんだろね。
スペイン人もびびっているが。
57 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/10/05(水) 23:12:22 0
>>55
マヤでは>>10にあるような自己犠牲儀礼が普通でした（特に古典期）。
生贄（ル）の場合も、敵対都市の王族がよく供されました。
時代が新しくなるとトルテカの影響か頻繁に捧げることが多くなりましたが。
58 ：&rlo;水&lro;( ´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/10/06(木) 01:59:30 0
>>55
祭りのときに数人捧げるくらいじゃね？
アステカよりははるかに少ないよ。
例えば、アギラールとゲレロが漂着したとき２０人漂着したんだったか？
数人ずつ減っていったとかそんな事が記録されていたと思うが記憶違いだったかなぁ。
アステカみたいに大規模な対外戦争も少ないから生贄も確保できないしね。
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69 ：Ｃｈｉｎａ ｇａｒｄｅｎ ：2005/10/08(土) 20:56:27 0
マヤの翡翠製品に萌えますね。あれほど精緻な翡翠製品を作った文明は、
中国を除いたらマヤぐらいしかないでしょうね。金属器がなかったのに
どうやってつくったのでしょうか。マヤ人も玉を神聖なものとみていた
のでしょうか。
70 ：&rlo;水&lro;( ´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/10/08(土) 22:33:36 0
>>69
石で研磨だろ。金属加工できないがそれは高温炉の技術が乏しいからだな。
ヒスイは宗教的な物にも利用されてたから、神聖なものと考えていたんじゃないかな？
魔力がやどってるとかそんな理由だったと記憶してる。
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71 ：世界＠名無史さん ：2005/10/09(日) 00:29:07 0
神殿の柱1本毎に処女を埋めてたのはどこだっけ?
王様をみんなミイラにしてたのはエジプトと同じだろ。
75 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/10/22(土) 08:37:19 0
>>71
ミイラにしていたのはインカの方です。
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86 ：世界＠名無史さん ：2005/12/15(木) 01:50:01 0
すごく疑問なんですけど、鉄のノミもハンマーもないのに
どうやってパレンケとかのあんな緻密な石材装飾したの？
あと、天体観測とかするのに測量器具とか金属以外のどんな素材で作ったわけ？
インカやアステカあたりから金属器が伝わった可能性はないの？
90 ：世界＠名無史さん ：2005/12/15(木) 12:29:49 0
>>86
石材装飾→石器でコツコツ頑張った。職人さん超SUGEEEEE、GJ！
天体観測→建物に窓作って、そこから眺めた星の位置を記録。
伝播→全盛期の時期を比べてみよう。ちなみにパレンケは、紀元後750年ごろには衰退してるし。
95 ：86です ：2005/12/16(金) 00:05:43 0
>>90
レス有難うこざいますm(__)m
なるほど、石材加工は硬い石でコツコツやったんですね。
天体観測は目視観測ですか、視野固定用に竹筒など使わなかったんでしょうか？
96 ：世界＠名無史さん ：2005/12/16(金) 01:08:34 0
ティカルとか見るとはっきりわかるけど、マヤの遺跡って「白い」でしょ？
レリーフ彫ってる石、石灰岩。柔らかいから加工しやすい。
97 ：世界＠名無史さん ：2005/12/16(金) 14:15:27 0
>>95
コデックスに、棒をX字型に組んだ奴を目の前に置いてる図があったりします。
98 ：世界＠名無史さん ：2005/12/16(金) 14:39:19 0
>>96
マヤの遺跡が白いのは石積んだ上から漆喰を塗っているからですね
レリーフや彫刻に石灰岩、砂岩が多いのは事実ですが
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112 ：世界＠名無史さん ：2005/12/23(金) 10:10:01 0
マヤ文明の衰退はトルテカ王国の侵略によるものだという話を最近聞いたんだがね。
どうなんだろう。
トルテカ人はアジアのモンゴル人よろしくメソアメリカ全域を荒らしまくったらしいね。
生贄儀礼もトルテカ人によって過度に発達させられたらしいけど。思うのだが、
生贄が神への供物というのは表面的な理由で、真の理由は他の民族を恐怖させて屈服させる
ためではなかったろうか？
広範な征服活動の過程で軍事国家化したトルテカ王国が、メソアメリカ文明をある意味歪めて
しまったのではないかな、と最近妄想している。
116 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/12/23(金) 12:06:02 0
>>112
どちらかというと古い説です。
トルテカの都とされるトゥーラ・ヒココティトランと
チチェン・イツァの類似性から出された説ですが、
統一国家としての「トルテカ」は否定されています。
とはいえ、マヤの末期にメキシコ系諸族の侵入があったことは事実ですが、
それ以前から諸都市は衰退していました。
120 ：世界＠名無史さん ：2005/12/24(土) 12:10:29 0
>生贄が神への供物というのは表面的な理由で、真の理由は他の民族を恐怖させて屈服させる
>ためではなかったろうか？
>広範な征服活動の過程で軍事国家化したトルテカ王国が、メソアメリカ文明をある意味歪めて
>しまったのではないか
>>112
面白い仮説だと思う。確かにアステカ帝国の生贄儀式は常軌を逸している感じが･･･。
マヤ以前の生贄については良く知らないけど、こういうこと言えるんでしょうか？
126 ：世界＠名無史さん ：2005/12/25(日) 17:17:45 0
>>120
前段の、大規模人身御供の恐怖政策的側面はちょくちょく言われてますね。
旧世界でも初期の広域帝国（アッシリアとか）がその手の「恐怖の効果」を狙う戦略を採ってますし。
「トルテカ王国」は実在しなかったんで、この場合はチチメカ諸族（北方狩猟民）の
メキシコ侵入後ってことになりますか。
人身供儀とか放血儀礼とか（それ自体は元からあった）が、
それから規模を大きくして行く傾向はあったんでしょうね。
一応「メソアメリカ文明をある意味歪めて」って言い回しは、
現代からの価値判断が入ってくるんであんまお奨めできませんね。
127 ：世界＠名無史さん ：2005/12/26(月) 23:48:48 0
人身御供はかつて世界中でありましたが、殷とか、カルタゴとか、古代ローマ・ギリシシャ、日本で囁かれる人柱伝説、
垂仁天皇の殉死禁止令・・・。しかし、後世になるにつれて人身御供は衰退して、全く禁止されるようになるという
傾向が見られます。この傾向は洋の東西を問わないと思います。
しかし、アステカで不思議なのは逆の推移をたどっているように見えるんですよ。
そりゃインカでも生贄ありましたし、古典期マヤでもあったようですが、万単位の人間を捧げ、生贄獲得の戦争まで
やったというアステカに比べれば遙かに抑制が効いてます。インカの生贄は気象異常や災害時だけですよね（ここら辺
知識が曖昧ですが）。まあインカはメソアメリカ文明圏ではないですが。
チチメカ諸族の侵入と広範囲に渡る征服というのが、その理解の鍵になるというのは
なるほどなぁと思います。どうも伝統的な慣習が自然に発達してああなったとは言いにくい気がする。
大きく逸脱している気がするんですよ。大規模な征服を行った勢力が、恐怖に訴えて支配を維持しようとする図式はちょくちょく
見られると思うのですが（アッシリアやモンゴル）、トルテカ〜アステカのラインもこれじゃ
ないかなという気がします。と、いうかそう考えるとなるほど俺にとっては理解しやすくなるというか。
なんか、このあたりのこと研究した例ってないですかね。
131 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/12/31(土) 22:42:10 0
>>120 >>127
マヤでは王・貴族・神官の自己犠牲儀礼が主流でした。
アステカあたりでは明確に「力の支配」の目的もあったといえるでしょうが、
トルテカでは微妙なところかと…。
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147 ：世界＠名無史さん ：2006/03/26(日) 22:17:37 0
オルメカ文明とマヤ文明の間には断絶があるのでしょうか。
あるいは継続的に継承発展させた後継文明的な位置づけなんでしょうかね。
基壇ピラミッド、球戯場、象形文字、計画都市、と後代まで続く
古代中米文明の基礎を生み出しながら、なぜか影薄く扱いも少ないオルメカ文明ｷﾉﾄﾞｸｽ
151 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2006/04/25(火) 22:15:48 0
>>147
暦と数字は確かに連続性があるようですが、
直接的な関与はさほどないのでは。
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174 ：世界＠名無史さん ：2007/02/16(金) 00:29:38 0
マヤとアステカの違いがわからない…
あのピラミッドみたいなのがあるチェチェンイッツァ（？）はどっち？
177 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/03/10(土) 21:58:00 0
アステカとマヤって実は時代が違うんですよね…。
チチェン・イツァはアステカの
以前のトルテカのトゥーラに酷似の都市ですし。
---------------------------------------------------------
あとがき
俺が神様だったらちんこから出た血は勘弁してほしいな。
ちょっと嫌。
---------------------------------------------------------
【禁断の聖地】常人には到達不可能な土地【未踏峰】
【禁断の聖地】常人には到達不可能な土地【未踏峰】
1 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/12(日) 01:38:29 ID:hVRjpjgA0
事実上人間には到達不可能と言われるコーカサス山脈の最深部、
未だに頂を極めた英雄はいないチベットの聖山カイラス・・・など
そんな、不思議でタブーでオカルトな、神が人間の目から隠した神秘の地を語るスレ
国内外における禁断の聖地、地下王国伝説・・・そこには何が存在するのか？まさにオカルト
---------------------------------------------------------
10 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/15(水) 02:05:54 ID:8Y/9vj7+0
中国地方にはまだ未開の地があると聞いた
---------------------------------------------------------
14 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/17(金) 01:05:55 ID:TSGDAhq00
こういうの興奮するわ
富山の黒部峡谷の奥は未到達地がまだあるはず
---------------------------------------------------------
20 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/18(土) 23:32:50 ID:06DmQX6D0
アフリカにあるザイールのコンゴ盆地に存在する秘境。ヘビー・スモーカーズ・フォレスト
「煙草好きの森」を意味する名前の通り、上空が常に霧で覆われており、
衛星写真でも全く撮影できない現代の秘境である。
周囲を深い谷に囲まれた特殊な地形によって外界から隔離されているため、独特な王朝が栄えたという
---------------------------------------------------------
32 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/20(月) 19:12:32 ID:xknLPO8P0
案外、道路から数十メートル離れただけでも
地図に載ってない滝とか見つかる事が近年でもあったりはする。
---------------------------------------------------------
41 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/22(水) 20:21:25 ID:uKbJx3zQ0
国土地理院の職員が足跡をしるしていない場所はない
42 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/23(木) 00:40:20 ID:GZ5cXr4H0
国土地理院の中の人に話聞きたいなあ
43 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/23(木) 00:48:30 ID:GZ5cXr4H0
参考に
地図はどのようにして作るのかな？
http://www.gsi.go.jp/KIDS/ADVISE/bmap/bmap1.htm
たぶん国土地理院の人でも直接見たことがない場所も
あるんじゃないかな
---------------------------------------------------------
72 ：1 ：2006/12/01(金) 23:28:42 ID:7PB3rW5B0
コーカサス山脈の奥深くは、人間の肉体じゃ到達不可能というだけらしいが
そんな場所には何か秘密が隠されてる気がするんだよなｗ
プロメテウスが繋がれたのもコーカサスだし
75 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/02(土) 09:36:54 ID:gZg/J7860
>>72
素人目に見て到達不可能には見えないんだけど
詳しいホームページとか無い？
77 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/02(土) 10:16:44 ID:gZg/J7860
アルマス コーカサス
ぐぐると出てくるね
---------------------------------------------------------
73 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/02(土) 01:51:35 ID:/Ab0NSeK0
巨大最新設備で少しづつ移動して攻略するヒマな富豪いねえのかよ
---------------------------------------------------------
86 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/04(月) 15:10:04 ID:b7N3pey30
中国の山ってなんでああいう物凄い形があんのかね…
90 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/06(水) 19:01:58 ID:krDiF2rZ0
>>86
デカイ地震が無いから物凄い形でも崩れない。
---------------------------------------------------------
92 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/09(土) 20:48:44 ID:n1b42qWO0
国内だと岐阜と福井の県境辺りも人跡未踏っぽい雰囲気あるよな。
まぁ日本国内で人跡未踏なんてまず無いだろうけど。
93 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/09(土) 21:29:08 ID:hiY28ooN0
21年前に日航機が墜落した群馬県の山中は、それまで人跡未踏だったらしい。
94 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/09(土) 23:52:33 ID:IFEf2a5Y0
でもこんな話もあるからなぁ。
少し昔の話だろうと思うけど。
http://syarecowa.moo.jp/10/840.htm
95 ：↑ ：2006/12/10(日) 05:01:03 ID:F5F+NXQV0
その域内にあるミミズク山は前人未到だと20年前のムーに書かれていたけど、
それが本当だとしたら、あれ以来誰か入ったかな
---------------------------------------------------------
100 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/14(木) 19:18:35 ID:mkP3BNR50
ttp://www.bond-diamonds.com/fark/chinese.htm
中国の山は恐ろしいな。
101 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/14(木) 20:15:53 ID:W/kRDgXc0
>>100
このまえここ、テレビでやってたな。
写真の２，３，４枚目は一般の登山道では無く「触れれば幸せになれる石」だかなんだかが
ある場所までに作られた道と紹介されてた。登山道自体はかなり整備されてて歩きやすそうに見えた。
102 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/14(木) 20:42:50 ID:Z44VIgp50
しっかしその山の上によく建物立つよなあ･･･
>「触れれば幸せになれる石」
違うところになるけど、インドにそういう場所があって
大昔から何人も人が死んでるってのがあった
---------------------------------------------------------
109 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/19(火) 22:45:58 ID:FHT1xQk/0
未開の地じゃないけど、中国の山が写ってる
ttp://www.impactlab.com/modules.php?name=News&file=article&sid=7301
小さいけど登れそうにないな…この形じゃあ
ほとんど岩だよ
---------------------------------------------------------
113 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/25(月) 22:41:36 ID:qP+2Ueey0
ttp://thrillingwonder.blogspot.com/2006/12/china-in-mist.html
---------------------------------------------------------
115 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/31(日) 15:23:36 ID:E6QoCErJO
中国の山奥（どこか忘れた）に、周りを急斜面に囲まれたすり鉢みたいな地形があって、
その下には更に前人未到のどでかい洞窟があって、・・・という番組を見た。
こう書くとまるで○○探検隊の様に聞こえるが、NHKの至極真面目な番組だった。
もちろん大蛇や謎の落石や未知の巨大生物は出てこないけど、代わりにゴムボートでの
地底湖探険が見られた。結構スリリングだった。
あの辺りにはそんな洞窟の穴が点在しているらしい。
存在そのものは知られていても、行くのは大変だし別に行く必要もないしで放置されてた
場所って、割りとあるんじゃないか？と思いたい自分がいる。
---------------------------------------------------------
116 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/31(日) 18:01:41 ID:2ulv6kCv0
まだ親元にいる頃、だいぶ昔の話なんだけど。
その日は一日家にひとりで超ヒマだったんで居間でテレビ見てたんだ。
教育テレビかNHKか忘れたんだけど、自然紀行系の番組やっててさ。
元々そういうの好きだったからぼーっと眺めてたんだけど。
果てしなく続くかのような岩盤で出来た不毛の大地に、一本
どこまでも続く溝のような谷があって、その谷の底に川が流れてて。
侵食されて出来た川らしいんだけど、その川の周りの谷底だけ
鬱蒼と木々が生い茂っていてさ。それがずーっと続いてるんだよ。
それをヘリか何かで上流まで行くと密林に囲まれた小さな池があって。
それがまたこの世の物とは思えない幻想的な景色。思わず画面に見とれた。
「ここは未だ人類が徒歩で到達出来ない場所」みたいな事も言ってた。
そこが一体どの辺にあるどういう地名の場所だったのかとか
番組で言ってたはずなのに忘れちゃって思い出せないんだよな。
昔の話なので記述の正確さに関してもあんまり自信がないんだけど
とにかく未だにあの映像を忘れられない。誰か分かる人いないかなあ。
---------------------------------------------------------
あとがき
良い写真を見れたので良かった。
スポーツ冒険家？の中田氏には是非ともこういうことに挑戦して欲しい。
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1 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/12(日) 01:38:29 ID:hVRjpjgA0
事実上人間には到達不可能と言われるコーカサス山脈の最深部、
未だに頂を極めた英雄はいないチベットの聖山カイラス・・・など
そんな、不思議でタブーでオカルトな、神が人間の目から隠した神秘の地を語るスレ
国内外における禁断の聖地、地下王国伝説・・・そこには何が存在するのか？まさにオカルト
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10 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/15(水) 02:05:54 ID:8Y/9vj7+0
中国地方にはまだ未開の地があると聞いた
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14 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/17(金) 01:05:55 ID:TSGDAhq00
こういうの興奮するわ
富山の黒部峡谷の奥は未到達地がまだあるはず
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20 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/18(土) 23:32:50 ID:06DmQX6D0
アフリカにあるザイールのコンゴ盆地に存在する秘境。ヘビー・スモーカーズ・フォレスト
「煙草好きの森」を意味する名前の通り、上空が常に霧で覆われており、
衛星写真でも全く撮影できない現代の秘境である。
周囲を深い谷に囲まれた特殊な地形によって外界から隔離されているため、独特な王朝が栄えたという
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32 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/20(月) 19:12:32 ID:xknLPO8P0
案外、道路から数十メートル離れただけでも
地図に載ってない滝とか見つかる事が近年でもあったりはする。
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41 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/22(水) 20:21:25 ID:uKbJx3zQ0
国土地理院の職員が足跡をしるしていない場所はない
42 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/23(木) 00:40:20 ID:GZ5cXr4H0
国土地理院の中の人に話聞きたいなあ
43 ：本当にあった怖い名無し ：2006/11/23(木) 00:48:30 ID:GZ5cXr4H0
参考に
地図はどのようにして作るのかな？
http://www.gsi.go.jp/KIDS/ADVISE/bmap/bmap1.htm
たぶん国土地理院の人でも直接見たことがない場所も
あるんじゃないかな
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72 ：1 ：2006/12/01(金) 23:28:42 ID:7PB3rW5B0
コーカサス山脈の奥深くは、人間の肉体じゃ到達不可能というだけらしいが
そんな場所には何か秘密が隠されてる気がするんだよなｗ
プロメテウスが繋がれたのもコーカサスだし
75 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/02(土) 09:36:54 ID:gZg/J7860
>>72
素人目に見て到達不可能には見えないんだけど
詳しいホームページとか無い？
77 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/02(土) 10:16:44 ID:gZg/J7860
アルマス コーカサス
ぐぐると出てくるね
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73 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/02(土) 01:51:35 ID:/Ab0NSeK0
巨大最新設備で少しづつ移動して攻略するヒマな富豪いねえのかよ
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86 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/04(月) 15:10:04 ID:b7N3pey30
中国の山ってなんでああいう物凄い形があんのかね…
90 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/06(水) 19:01:58 ID:krDiF2rZ0
>>86
デカイ地震が無いから物凄い形でも崩れない。
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92 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/09(土) 20:48:44 ID:n1b42qWO0
国内だと岐阜と福井の県境辺りも人跡未踏っぽい雰囲気あるよな。
まぁ日本国内で人跡未踏なんてまず無いだろうけど。
93 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/09(土) 21:29:08 ID:hiY28ooN0
21年前に日航機が墜落した群馬県の山中は、それまで人跡未踏だったらしい。
94 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/09(土) 23:52:33 ID:IFEf2a5Y0
でもこんな話もあるからなぁ。
少し昔の話だろうと思うけど。
http://syarecowa.moo.jp/10/840.htm
95 ：↑ ：2006/12/10(日) 05:01:03 ID:F5F+NXQV0
その域内にあるミミズク山は前人未到だと20年前のムーに書かれていたけど、
それが本当だとしたら、あれ以来誰か入ったかな
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100 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/14(木) 19:18:35 ID:mkP3BNR50
ttp://www.bond-diamonds.com/fark/chinese.htm
中国の山は恐ろしいな。
101 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/14(木) 20:15:53 ID:W/kRDgXc0
>>100
このまえここ、テレビでやってたな。
写真の２，３，４枚目は一般の登山道では無く「触れれば幸せになれる石」だかなんだかが
ある場所までに作られた道と紹介されてた。登山道自体はかなり整備されてて歩きやすそうに見えた。
102 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/14(木) 20:42:50 ID:Z44VIgp50
しっかしその山の上によく建物立つよなあ･･･
>「触れれば幸せになれる石」
違うところになるけど、インドにそういう場所があって
大昔から何人も人が死んでるってのがあった
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109 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/19(火) 22:45:58 ID:FHT1xQk/0
未開の地じゃないけど、中国の山が写ってる
ttp://www.impactlab.com/modules.php?name=News&file=article&sid=7301
小さいけど登れそうにないな…この形じゃあ
ほとんど岩だよ
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113 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/25(月) 22:41:36 ID:qP+2Ueey0
ttp://thrillingwonder.blogspot.com/2006/12/china-in-mist.html
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115 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/31(日) 15:23:36 ID:E6QoCErJO
中国の山奥（どこか忘れた）に、周りを急斜面に囲まれたすり鉢みたいな地形があって、
その下には更に前人未到のどでかい洞窟があって、・・・という番組を見た。
こう書くとまるで○○探検隊の様に聞こえるが、NHKの至極真面目な番組だった。
もちろん大蛇や謎の落石や未知の巨大生物は出てこないけど、代わりにゴムボートでの
地底湖探険が見られた。結構スリリングだった。
あの辺りにはそんな洞窟の穴が点在しているらしい。
存在そのものは知られていても、行くのは大変だし別に行く必要もないしで放置されてた
場所って、割りとあるんじゃないか？と思いたい自分がいる。
---------------------------------------------------------
116 ：本当にあった怖い名無し ：2006/12/31(日) 18:01:41 ID:2ulv6kCv0
まだ親元にいる頃、だいぶ昔の話なんだけど。
その日は一日家にひとりで超ヒマだったんで居間でテレビ見てたんだ。
教育テレビかNHKか忘れたんだけど、自然紀行系の番組やっててさ。
元々そういうの好きだったからぼーっと眺めてたんだけど。
果てしなく続くかのような岩盤で出来た不毛の大地に、一本
どこまでも続く溝のような谷があって、その谷の底に川が流れてて。
侵食されて出来た川らしいんだけど、その川の周りの谷底だけ
鬱蒼と木々が生い茂っていてさ。それがずーっと続いてるんだよ。
それをヘリか何かで上流まで行くと密林に囲まれた小さな池があって。
それがまたこの世の物とは思えない幻想的な景色。思わず画面に見とれた。
「ここは未だ人類が徒歩で到達出来ない場所」みたいな事も言ってた。
そこが一体どの辺にあるどういう地名の場所だったのかとか
番組で言ってたはずなのに忘れちゃって思い出せないんだよな。
昔の話なので記述の正確さに関してもあんまり自信がないんだけど
とにかく未だにあの映像を忘れられない。誰か分かる人いないかなあ。
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あとがき
良い写真を見れたので良かった。
スポーツ冒険家？の中田氏には是非ともこういうことに挑戦して欲しい。
---------------------------------------------------------
■■天空に大陸は存在したの？■■
■■天空に大陸は存在したの？■■
1 ： ：03/09/24 03:29
例えば、ラピュタとイースとか、
アニメやゲームになってたりするケド、
元は何？やはり、だれかの妄想？
だとしても、世界の天空に存在する国とか
そういう話が知りてー！！
---------------------------------------------------------
6 ： ：03/09/25 20:00
で、天空の城やバベルの塔はあたんだろうか？
天空の城はわからんが、
バベルはバクダッド近郊の場所で地下にあったってのを昔、何か読んだ
記憶がある。
7 ：天之御名無主 ：03/09/26 00:00
バベルの塔は、バビロンにあったディンギルの塔が
キリスト教に取り入れられてバベルの塔と名前を変えたんだよ。
たしか20世紀初頭に復旧工事が始まって、いま中断したまんまなんだっけ。
---------------------------------------------------------
15 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/30 23:50
今世紀のはじめだか半ばだかに北アフリカの上空にしばらく町が出現
したという事件があったそうで。人の生活する様子まで見えたそうで
すよ。まあ蜃気楼だろうと言われていますが。似たような話は越後に
もあります。
欧州の「空の国」として有名なのはマゴニアですね。色々と話があり
ますが、例えば９５６年には北アイルランドのクロエラの町の教会の
屋根に空飛ぶ船の錨がひっかかった。「水夫」が出て来て縄を切断し、
錨だけ残して逃げたそうです。
ほかの話もまあ下りてきたのが殺害されたとかすぐ死んだとかいった
ものですね。
77 ：天之御名無主 ：03/12/06 20:55
>15
この話かな？
-----------
アイルランド クロエラの町。「聖ケネルスに捧げられた教会」で
ミサ中に奇跡。空から綱のついた鎖が降りてきて教会のアーチに
引っかかった。 人々が外へ出て見ると空中に一隻の船が浮んでいた。
乗組員の一人が鎖綱を外そうと空中船から飛び降りてきたが、
水の中を泳いでいるような様子だった。
町の人々はその男を捕えかけたが、大僧正がそれを禁じた。
開放された男は船に駆け登り、 綱が切られると船は空中へと去った。
-------------
もうちょっと違うのもあった。
以下、空飛ぶ帆船の目撃
----その１-------
空飛ぶ帆船の目撃は、古くは9世紀にまでさかのぼる。
リヨンの大司教アゴバールは、4人の囚人を護送してきた
群集に出会った。彼らの話によると、4人が空飛ぶ船から
地上に降りてきたところを捕まえたのだという。
もちろん大司教は信じなかったが・・
---------------
----その2-------
1743年、英国のウェールズ地方の北西にある
アングルス島の農夫による、雲間を漂う帆船の目撃報告がある。
彼の話によると、帆船の排水量は約90ｔ、蜃気楼などではない
証拠に船底の中央の竜骨がはっきりと見えたという
---------------
飛行船の目撃
------その３---------
1896年から翌年にかけて全米を大混乱に陥れたウェーブ（集中目撃）である。
報告の大部分は中西部とテキサス州であったが、最盛期にはアイオワ、
ミシガン、ワシントンの各州の上空で、葉巻型の有翼の飛行物体が、
なんと数千人の規模で目撃されたのだ。
当時、操縦可能な飛行船は、米国はおろか、最も技術の進んだ
欧州諸国ですら、まだ飛んでいない。F・ツェッペリン博士の
飛行船の初飛行は、1900年7月2日のことである。
---------------------------
---------------------------------------------------------
44 ：天之御名無主 ：03/10/05 14:05
どこの国だか忘れたけど（20世紀の北方の国だった気がする。）に上空に突然町が現れたことがあったらしい。
しかも、その町ってのが19（17？）世紀のイギリスの町だったらしい。ある人が絵を見て気づいたそうだ。
ってちょっと文章うまくかけないけど意味わかるかな。。。（へたの文章で失礼）
47 ：中途半端な空想家 ：03/10/05 19:21
>>44 あ、それ聞いたことある。確か海を挟んで反対側にある街が空に映って見えたとか。
だから光の屈折による自然現象の偶然（蜃気楼）だって。過去の街が見えたってのは初めて聞いた。
もしそれが本当ならただの蜃気楼じゃないね。
72 ：天之御名無主 ：03/11/27 08:12
>>44
これはサイレントシティ現象って言って確か
起きたのはメキシコで写った街の風景はイギリスで
数十分間にわたって見えてたらしい
84 ：天之御名無主 ：04/02/14 22:09
サイレントシティで過去の風景が写るのは知られた話だけど、
まったく存在しない未知の風景も写ったことがあったらしいね。
エルサレムだとかなんとか。
---------------------------------------------------------
49 ：天之御名無主 ：03/10/05 19:44
ネイティヴ・アメリカンの伝説には、天上の住人が井戸や木の根を通じて
地上に降りてくるというものがありますね。
55 ：天之御名無主 ：03/10/06 02:51
>>49
ラピュタのように空中に陸地が浮遊しているというのではなく、空を
実体の無いものではなく固体の「天蓋」として、その上にこの世界とは
別の世界が成立しているという、階層的な宇宙論は結構あったようですね。
考えてみれば日本の「天孫降臨」のイメージもそうした階層世界の雰囲気が
あるように思えます。
---------------------------------------------------------
53 ：天之御名無主 ：03/10/05 23:12
蜃気楼によって、地上と天空(の蜃気楼)をつなぐ塔が出来たり
巨大な鳥が見えたり、巨大な建造物が見えたりとかは、実際にあることみたいだよ。
「蜃気楼の楽園―古代文明と神々の謎を解く」っていう本が画像入りでお勧め。
アマゾンのリンク
読んだけど、面白かったよ。
93 ：天之御名無主 ：04/07/29 00:44
>>53見て思い出したんだけど、
厨房の頃朝起きてカーテン開けたら、外に真っ黒い塔みたいな物があった事がある。
起こしに来たお袋も見たんだけど、学校から帰ってきたらそれは無くなってた。
夢だったんじゃないかとも思うんだけど、今でもたまにお袋と話すと、｢そう言えばあったね｣なんて…
あれは何だったんだろうな…
---------------------------------------------------------
54 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/05 23:29
ピラミッドは蜃気楼により天地をつなぐものだった、という説もあり
ます。最大の弱点はこれまでそんな現象が観測されていないこと。
65 ：天之御名無主 ：03/10/10 22:30
>>54
世界不思議発見でやってたけど、
その現象が再現されないのはナイルの上流にダムが設けられ
ナイル川が氾濫しなくなったからだそうな。
71 ：天之御名無主 ：03/10/12 11:34
そういえば、昔テレビで見ましたよ。
ピラミッドの中で船が発見されたのですが、
発見されたとき、逆さの状態で地下においてあったそうな。
理由は、蜃気楼がおこったときにピラミッドが逆さに見えるから、
すなわち、そんとき船はちゃんと上向きになっていてそのまま天空へ行けるんだと。
夢のある話ですなぁ。
---------------------------------------------------------
96 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/03 18:07
蜃気楼に関する記述は支那の志怪小説にはよく出て来ますが、中には
空中に浮かんだ町から話し声や軍団の移動する音が聞えて来たという
ものもあります。
『聊斎志異』には作者が山中で夜間に塔が浮かんでいるのを見た話があ
りますが、灯火を頼りに階数を数えることも出来たらしい。
---------------------------------------------------------
97 ：天之御名無主 ：04/09/13 04:08:37
余談ですが、中学校の社会の教科書にこんなかんじの記述がありました
「西洋は東洋に比べて雲が少ない。カラッとしてる。だから空飛ぶ神話の生き物は翼がある（天使やペガサス）
東洋は雲が多いから、羽無しで飛んだり、雲に乗ってたりする（セイテンタイセイや仙人のイメージ）」
おぼろげな記憶ですが、ちょっと納得した記憶があります。
---------------------------------------------------------
115 ：天之御名無主 ：2005/04/23(土) 11:30:54
サイレントシティについて、ずいぶん前から調べてるけど一向に情報が得られない。
二、三、その名前が出てくる本を見かけたが、ここに書いてあるのと似たような情報だった。
私が初めてサイレントシティって名前を知ったのは、確かビートたけしのアンビリーバボー
でﾅﾝﾄｶ村の特集のときに半ば投げやりにこの名前を出してた。
しばらくバックナンバーで公式ＨＰにもあったと思うが、私の記憶が正しければ、
中世ヨーロッパ風ではあるがこの世に存在した記録の無い町並みが空に浮かんでたそうな。
そのときＴＶで写真が公開されてたような気がする。
数十分も浮いてりゃ写真もバシバシ撮れただろうに、なんでこんな情報少ないんだろう。
117 ：天之御名無主 ：2005/05/31(火) 03:22:35
1889年、突如アラスカの上空に巨大な都市の幻影が浮かび上がった話をした。
その時代にあるはずのない中世の都市が浮かび上がっているのを、何人もの人々が目撃したというのだ。
音が聞こえない幻の都市。人々はその現象をサイレントシティーと名付けた。
---------------------------------------------------------
121 ：天之御名無主 ：2005/06/14(火) 22:01:25
イギリスコベントリー地方にも、天空の城砦の民間伝承はある。
キャッスルインジエアという古謡にもでてる。
---------------------------------------------------------
150 ：天之御名無主 ：2005/11/05(土) 01:07:50
天空の修道院と呼ばれるメテオラならいったことあるけどね。
バベルもそうだが天に近ければ近いほど〜な思想があってあーいう奇妙なものができたんだろうね。
マジ、メテオラの石畳の階段きつすぎ。体力ないやつは行くのはお勧めしない。
ただ、ネコ好きにはたまらんかもな。（何故かギリシャの遺跡にはノラネコが沢山いる修道院も例外ではない）
で、天空なんて呼ばれたのは単に人が到底登れないような（今は観光用に階段ついたらしい）とこ
ここ一体は霧が凄いんだが、多分その霧のせいで浮いてるように見えたので天空とかいわれてるのかと憶測。
まぁ、でもちょっとラピュタ気分は味わえるかも。
空から女の子は降ってきませんけどね。
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152 ：パズー ：2005/11/14(月) 22:49:09
天空の城ラピュタは本当にあったんだ。とうさん！
549 ：天之御名無主 ：2005/09/25(日) 14:47:40
インドネシアの赤道上空約３万６０００キロの静止軌道に、
直径約５０メートル以上もの巨大な人工衛星があるのを発見し
たと、日本スペースガード協会（東京都武蔵野市）が発表して
いたが、米空軍が公開し、各国の宇宙機関が利用している衛
星やデブリのリストに該当はなく、米国・中国も自国の電子
偵察衛星である事を否定した。
この巨大衛星は現在も継続的に軌道制御されている事が判明
しているが、光学分析から地球製の衛星機材でない可能性が
浮上しており、自然天体に近いという。
もしこれが自然天体、もしくはそれに近い天体であるとすれ
ば、人類が打ち上げる以前から静止軌道上にあった事になり、
その探査が検討されている。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/fleetcool/news/020404.html
問題の衛星画像>>
ttp://www.spaceguard.or.jp/asute/a38/images/38023.jpg
この巨大衛星?の軌道は軌道傾斜角４度，軌道離心率0.00163，
公転周期1435.76分。
同協会の望遠鏡は直径50m以上の識別解しかない為、補足
された物体の大きさはそう報道された。
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202 ：天之御名無主 ：2006/10/19(木) 16:08:07
でも仮に空中大陸があったとしたら、当時の文明の人はなんで島を空に浮かす必要があったんだろ？
なんか地上にいられなくなった理由があったのかな
204 ：天之御名無主 ：2006/10/23(月) 23:38:20
>>202
技術を誇る(ちょっと言い方が変だが)とか、
地上を自然の手に戻すとか、
偉い人ほど上に行きたがる。っていう感じで、上(空)にいる人はえらい人。っていう風潮だったとか。
205 ：天之御名無主 ：2006/10/24(火) 22:45:31
>>202 逆説をたてると空中大陸にいれなくなる理由があって人々が地上に降りた
このほうが神話の考え方に近いような気がする。
206 ：天之御名無主 ：2006/10/25(水) 11:48:15
>>204
もしそうだとしたらどんな技術だったんだろな？
島ほどのものをずっと浮かばせ続けるには永久機関のようなものが必要だったと思うんだよ
それともやっぱラピュタの飛行石みたいな物質の恩恵があったのかな？
207 ：天之御名無主 ：2006/10/25(水) 23:36:39
大陸ではないね、小島ていどのでかさ。
地上から見えたとしたら、たぶん黒い影じゃないかな、
208 ：天之御名無主 ：2006/10/26(木) 12:31:23
>>207
島の底部には、見た目雲っぽいものを発生させていた。とかは？
地上から見上げても「どうみても雲です本当にありがとうございました」程度にするとか…
あ、ラピュタ…
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あとがき
一日中数式ばっかりいじっているので、逆にこういったもしとか仮にの話は
良い気分転換になる。
ありえないだとかの一言で、頭ごなしに否定するようなことはしたくないな。
それにしても研究に行き詰った・・・
ここ二週間良いアイデアが浮かばず停滞状態なので、そろそろ凹んできた。
もやもやしたまま新年迎えるのやだなぁ。
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1 ： ：03/09/24 03:29
例えば、ラピュタとイースとか、
アニメやゲームになってたりするケド、
元は何？やはり、だれかの妄想？
だとしても、世界の天空に存在する国とか
そういう話が知りてー！！
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6 ： ：03/09/25 20:00
で、天空の城やバベルの塔はあたんだろうか？
天空の城はわからんが、
バベルはバクダッド近郊の場所で地下にあったってのを昔、何か読んだ
記憶がある。
7 ：天之御名無主 ：03/09/26 00:00
バベルの塔は、バビロンにあったディンギルの塔が
キリスト教に取り入れられてバベルの塔と名前を変えたんだよ。
たしか20世紀初頭に復旧工事が始まって、いま中断したまんまなんだっけ。
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15 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/30 23:50
今世紀のはじめだか半ばだかに北アフリカの上空にしばらく町が出現
したという事件があったそうで。人の生活する様子まで見えたそうで
すよ。まあ蜃気楼だろうと言われていますが。似たような話は越後に
もあります。
欧州の「空の国」として有名なのはマゴニアですね。色々と話があり
ますが、例えば９５６年には北アイルランドのクロエラの町の教会の
屋根に空飛ぶ船の錨がひっかかった。「水夫」が出て来て縄を切断し、
錨だけ残して逃げたそうです。
ほかの話もまあ下りてきたのが殺害されたとかすぐ死んだとかいった
ものですね。
77 ：天之御名無主 ：03/12/06 20:55
>15
この話かな？
-----------
アイルランド クロエラの町。「聖ケネルスに捧げられた教会」で
ミサ中に奇跡。空から綱のついた鎖が降りてきて教会のアーチに
引っかかった。 人々が外へ出て見ると空中に一隻の船が浮んでいた。
乗組員の一人が鎖綱を外そうと空中船から飛び降りてきたが、
水の中を泳いでいるような様子だった。
町の人々はその男を捕えかけたが、大僧正がそれを禁じた。
開放された男は船に駆け登り、 綱が切られると船は空中へと去った。
-------------
もうちょっと違うのもあった。
以下、空飛ぶ帆船の目撃
----その１-------
空飛ぶ帆船の目撃は、古くは9世紀にまでさかのぼる。
リヨンの大司教アゴバールは、4人の囚人を護送してきた
群集に出会った。彼らの話によると、4人が空飛ぶ船から
地上に降りてきたところを捕まえたのだという。
もちろん大司教は信じなかったが・・
---------------
----その2-------
1743年、英国のウェールズ地方の北西にある
アングルス島の農夫による、雲間を漂う帆船の目撃報告がある。
彼の話によると、帆船の排水量は約90ｔ、蜃気楼などではない
証拠に船底の中央の竜骨がはっきりと見えたという
---------------
飛行船の目撃
------その３---------
1896年から翌年にかけて全米を大混乱に陥れたウェーブ（集中目撃）である。
報告の大部分は中西部とテキサス州であったが、最盛期にはアイオワ、
ミシガン、ワシントンの各州の上空で、葉巻型の有翼の飛行物体が、
なんと数千人の規模で目撃されたのだ。
当時、操縦可能な飛行船は、米国はおろか、最も技術の進んだ
欧州諸国ですら、まだ飛んでいない。F・ツェッペリン博士の
飛行船の初飛行は、1900年7月2日のことである。
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44 ：天之御名無主 ：03/10/05 14:05
どこの国だか忘れたけど（20世紀の北方の国だった気がする。）に上空に突然町が現れたことがあったらしい。
しかも、その町ってのが19（17？）世紀のイギリスの町だったらしい。ある人が絵を見て気づいたそうだ。
ってちょっと文章うまくかけないけど意味わかるかな。。。（へたの文章で失礼）
47 ：中途半端な空想家 ：03/10/05 19:21
>>44 あ、それ聞いたことある。確か海を挟んで反対側にある街が空に映って見えたとか。
だから光の屈折による自然現象の偶然（蜃気楼）だって。過去の街が見えたってのは初めて聞いた。
もしそれが本当ならただの蜃気楼じゃないね。
72 ：天之御名無主 ：03/11/27 08:12
>>44
これはサイレントシティ現象って言って確か
起きたのはメキシコで写った街の風景はイギリスで
数十分間にわたって見えてたらしい
84 ：天之御名無主 ：04/02/14 22:09
サイレントシティで過去の風景が写るのは知られた話だけど、
まったく存在しない未知の風景も写ったことがあったらしいね。
エルサレムだとかなんとか。
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49 ：天之御名無主 ：03/10/05 19:44
ネイティヴ・アメリカンの伝説には、天上の住人が井戸や木の根を通じて
地上に降りてくるというものがありますね。
55 ：天之御名無主 ：03/10/06 02:51
>>49
ラピュタのように空中に陸地が浮遊しているというのではなく、空を
実体の無いものではなく固体の「天蓋」として、その上にこの世界とは
別の世界が成立しているという、階層的な宇宙論は結構あったようですね。
考えてみれば日本の「天孫降臨」のイメージもそうした階層世界の雰囲気が
あるように思えます。
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53 ：天之御名無主 ：03/10/05 23:12
蜃気楼によって、地上と天空(の蜃気楼)をつなぐ塔が出来たり
巨大な鳥が見えたり、巨大な建造物が見えたりとかは、実際にあることみたいだよ。
「蜃気楼の楽園―古代文明と神々の謎を解く」っていう本が画像入りでお勧め。
アマゾンのリンク
読んだけど、面白かったよ。
93 ：天之御名無主 ：04/07/29 00:44
>>53見て思い出したんだけど、
厨房の頃朝起きてカーテン開けたら、外に真っ黒い塔みたいな物があった事がある。
起こしに来たお袋も見たんだけど、学校から帰ってきたらそれは無くなってた。
夢だったんじゃないかとも思うんだけど、今でもたまにお袋と話すと、｢そう言えばあったね｣なんて…
あれは何だったんだろうな…
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54 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/05 23:29
ピラミッドは蜃気楼により天地をつなぐものだった、という説もあり
ます。最大の弱点はこれまでそんな現象が観測されていないこと。
65 ：天之御名無主 ：03/10/10 22:30
>>54
世界不思議発見でやってたけど、
その現象が再現されないのはナイルの上流にダムが設けられ
ナイル川が氾濫しなくなったからだそうな。
71 ：天之御名無主 ：03/10/12 11:34
そういえば、昔テレビで見ましたよ。
ピラミッドの中で船が発見されたのですが、
発見されたとき、逆さの状態で地下においてあったそうな。
理由は、蜃気楼がおこったときにピラミッドが逆さに見えるから、
すなわち、そんとき船はちゃんと上向きになっていてそのまま天空へ行けるんだと。
夢のある話ですなぁ。
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96 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/03 18:07
蜃気楼に関する記述は支那の志怪小説にはよく出て来ますが、中には
空中に浮かんだ町から話し声や軍団の移動する音が聞えて来たという
ものもあります。
『聊斎志異』には作者が山中で夜間に塔が浮かんでいるのを見た話があ
りますが、灯火を頼りに階数を数えることも出来たらしい。
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97 ：天之御名無主 ：04/09/13 04:08:37
余談ですが、中学校の社会の教科書にこんなかんじの記述がありました
「西洋は東洋に比べて雲が少ない。カラッとしてる。だから空飛ぶ神話の生き物は翼がある（天使やペガサス）
東洋は雲が多いから、羽無しで飛んだり、雲に乗ってたりする（セイテンタイセイや仙人のイメージ）」
おぼろげな記憶ですが、ちょっと納得した記憶があります。
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115 ：天之御名無主 ：2005/04/23(土) 11:30:54
サイレントシティについて、ずいぶん前から調べてるけど一向に情報が得られない。
二、三、その名前が出てくる本を見かけたが、ここに書いてあるのと似たような情報だった。
私が初めてサイレントシティって名前を知ったのは、確かビートたけしのアンビリーバボー
でﾅﾝﾄｶ村の特集のときに半ば投げやりにこの名前を出してた。
しばらくバックナンバーで公式ＨＰにもあったと思うが、私の記憶が正しければ、
中世ヨーロッパ風ではあるがこの世に存在した記録の無い町並みが空に浮かんでたそうな。
そのときＴＶで写真が公開されてたような気がする。
数十分も浮いてりゃ写真もバシバシ撮れただろうに、なんでこんな情報少ないんだろう。
117 ：天之御名無主 ：2005/05/31(火) 03:22:35
1889年、突如アラスカの上空に巨大な都市の幻影が浮かび上がった話をした。
その時代にあるはずのない中世の都市が浮かび上がっているのを、何人もの人々が目撃したというのだ。
音が聞こえない幻の都市。人々はその現象をサイレントシティーと名付けた。
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121 ：天之御名無主 ：2005/06/14(火) 22:01:25
イギリスコベントリー地方にも、天空の城砦の民間伝承はある。
キャッスルインジエアという古謡にもでてる。
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150 ：天之御名無主 ：2005/11/05(土) 01:07:50
天空の修道院と呼ばれるメテオラならいったことあるけどね。
バベルもそうだが天に近ければ近いほど〜な思想があってあーいう奇妙なものができたんだろうね。
マジ、メテオラの石畳の階段きつすぎ。体力ないやつは行くのはお勧めしない。
ただ、ネコ好きにはたまらんかもな。（何故かギリシャの遺跡にはノラネコが沢山いる修道院も例外ではない）
で、天空なんて呼ばれたのは単に人が到底登れないような（今は観光用に階段ついたらしい）とこ
ここ一体は霧が凄いんだが、多分その霧のせいで浮いてるように見えたので天空とかいわれてるのかと憶測。
まぁ、でもちょっとラピュタ気分は味わえるかも。
空から女の子は降ってきませんけどね。
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152 ：パズー ：2005/11/14(月) 22:49:09
天空の城ラピュタは本当にあったんだ。とうさん！
549 ：天之御名無主 ：2005/09/25(日) 14:47:40
インドネシアの赤道上空約３万６０００キロの静止軌道に、
直径約５０メートル以上もの巨大な人工衛星があるのを発見し
たと、日本スペースガード協会（東京都武蔵野市）が発表して
いたが、米空軍が公開し、各国の宇宙機関が利用している衛
星やデブリのリストに該当はなく、米国・中国も自国の電子
偵察衛星である事を否定した。
この巨大衛星は現在も継続的に軌道制御されている事が判明
しているが、光学分析から地球製の衛星機材でない可能性が
浮上しており、自然天体に近いという。
もしこれが自然天体、もしくはそれに近い天体であるとすれ
ば、人類が打ち上げる以前から静止軌道上にあった事になり、
その探査が検討されている。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/fleetcool/news/020404.html
問題の衛星画像>>
ttp://www.spaceguard.or.jp/asute/a38/images/38023.jpg
この巨大衛星?の軌道は軌道傾斜角４度，軌道離心率0.00163，
公転周期1435.76分。
同協会の望遠鏡は直径50m以上の識別解しかない為、補足
された物体の大きさはそう報道された。
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202 ：天之御名無主 ：2006/10/19(木) 16:08:07
でも仮に空中大陸があったとしたら、当時の文明の人はなんで島を空に浮かす必要があったんだろ？
なんか地上にいられなくなった理由があったのかな
204 ：天之御名無主 ：2006/10/23(月) 23:38:20
>>202
技術を誇る(ちょっと言い方が変だが)とか、
地上を自然の手に戻すとか、
偉い人ほど上に行きたがる。っていう感じで、上(空)にいる人はえらい人。っていう風潮だったとか。
205 ：天之御名無主 ：2006/10/24(火) 22:45:31
>>202 逆説をたてると空中大陸にいれなくなる理由があって人々が地上に降りた
このほうが神話の考え方に近いような気がする。
206 ：天之御名無主 ：2006/10/25(水) 11:48:15
>>204
もしそうだとしたらどんな技術だったんだろな？
島ほどのものをずっと浮かばせ続けるには永久機関のようなものが必要だったと思うんだよ
それともやっぱラピュタの飛行石みたいな物質の恩恵があったのかな？
207 ：天之御名無主 ：2006/10/25(水) 23:36:39
大陸ではないね、小島ていどのでかさ。
地上から見えたとしたら、たぶん黒い影じゃないかな、
208 ：天之御名無主 ：2006/10/26(木) 12:31:23
>>207
島の底部には、見た目雲っぽいものを発生させていた。とかは？
地上から見上げても「どうみても雲です本当にありがとうございました」程度にするとか…
あ、ラピュタ…
---------------------------------------------------------
あとがき
一日中数式ばっかりいじっているので、逆にこういったもしとか仮にの話は
良い気分転換になる。
ありえないだとかの一言で、頭ごなしに否定するようなことはしたくないな。
それにしても研究に行き詰った・・・
ここ二週間良いアイデアが浮かばず停滞状態なので、そろそろ凹んできた。
もやもやしたまま新年迎えるのやだなぁ。
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