週刊弐式(ry

今年はみんなに明るいことがあればいいな

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恐竜人類をSF的に考察してみる。

恐竜人類をSF的に考察してみる。

1 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/18(月) 01:15:49
もう一つの地球の可能性、恐竜が氷河期を生き残り知性を獲得したら?
妄想空想雑談織り交ぜながら語ってみませんか?

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3 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/18(月) 01:35:42
のびたの恐竜になるかな?


6 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/18(月) 14:42:03
>>3
どっちかっていうとのび太と竜の騎士だね

もし恐竜が滅びなかったら、ステノニコサウルスが進化した
ステノニコロイドってのの可能性を提唱した科学者が現実にいたね


7 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/18(月) 16:49:18
現在はステノニコサウルスは消滅しちゃったけどな。
恐竜は発掘で新事実が出るたびに変更されてゆくから。

消滅と言ってもステノニコサウルスという名前じゃなくなっただけで、新しい名前はトロエドン。


8 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/18(月) 17:29:02
新しいんじゃなくてより古くから報告されていたのと同一のものと
されたんだよ。>トロエドン

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45 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/28(木) 21:58:33
ピンカーの本を読んでたら、一般には進化は行き着く先に知性を獲得するという
誤解があるってかいていたなあ。知性がなくても適応さえしていればいいのは確かだし。
ただ肉食性というのは知性へ向かう方向性ではあるなあ。


46 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/29(金) 16:00:21
人間の場合は環境に合わせてある程度の方向が固まった状態で、知性の基礎を獲得し、
かつ、その環境から放り出された。

生物的機能を超える障害が存在しないと、なかなかキツいんでない?


47 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/29(金) 16:26:20
恐竜→鳥類ってのが正しいのなら、飛行を選んだから知性の獲得から遠ざかったんじゃないかな?
大脳、特に新皮質は情報統合、目とか耳とか感覚器からの情報を整理統合して脳内に周囲空間の
再構築をするために発達したって聞いたことがある。中生代「弱い」存在だったほ乳類の「情報」
重視戦略の進化ってところらしい。


48 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/30(土) 15:56:33
>>47
飛行を選んだのではなく、飛行を選んだ恐竜=鳥しか生き延びなかったが
正しいのでは。そういう特殊な条件での絶滅ってのはどういう原因だった
のだろうか。


49 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/04/30(土) 16:12:04
>>47
鳥類も飛行に脳味噌全部、ってわけでもないぞ。
カラスなんかは物凄く訓練すれば人間と会話が出来る、という実験があるんだよ。
カラスは元々、オウムやインコのように、音を記憶して、それを真似できる。
しかしそれだけではなく、限定的な片言ではあるが人間の言葉を、しかも意味付きで真似てしまう。

あと、ネコに危害を加えられたカラスが、犬の鳴き声を真似て追い払う、という話もあるしな。


51 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/01(日) 11:38:51
>>45
俺もそう思う。

は虫類の時代は2億年続いたが最後まで知性を持ったは虫類は生まれなかった。
一方、哺乳類はたったの6700万年で知性を持った哺乳類を生み出した。
進化の過程で、環境への適応に知性を選ぶというのは本当に希な事だったんだろうよ。
原生人類の枝にネアンデルタール人がいるが、ネアンデルタール人は筋肉を増やして環境に適応しようとしたし。
ホモ・サピエンスでもそういう進化をした人類がいた訳で、
クロマニヨン人の様に高い知性を選んだのは本当に結局は一つの系統しか無かった訳だよね。

オレはもしも隕石の衝突が無く、あのままは虫類の時代が続いたとしても、
恐竜人類というものが生まれたという考え方には否定的だ。

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67 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/03(火) 00:03:06
すれ違いだが
最近のタコは2本足で歩くそうだ。

ものの本によるとタコは寿命がもう少し長ければ
文明を作れるくらいの知能があるらしい。


68 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/03(火) 01:04:25
>>67 確かに軟体では傑出した神経系を持ち
学習能力もあるんだが、それは少し大げさでは?
そういう学説唱える人はラヴクラフト派って影で呼ばれてるんじゃないの?

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81 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/04(水) 00:50:12
そのうちガソリンを飲む生き物とかも出てきそうだな。


83 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/04(水) 02:03:11
>>81
一酸化炭素かなんか(硫黄だっけ?)を食べる海藻類とかなかったっけ?
深海の海底火山のそばで。


84 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/04(水) 02:19:26
メタンだっけか

まあガソリンを食う微生物とか存在していても可笑しくはなさそうな昨今

参考に


92 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/04(水) 13:08:02
>>84
もう発見されてるよ。
研究過程で石油を作るのも紹介されてたような気が。

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163 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/10(火) 20:45:10
狩猟採集生活は農耕よりも飢える事がすくないのだそうだ
しかも労働時間も少なくてすむ
どうやら農耕の発明が人類の不幸の始まりらしい


164 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/11(水) 00:49:31
ただ、農業をやらないと人口を増やすことが出来ない。

つまり「産めよ、増えよ、地に満ちよ」というのが人類に
かかった呪いだ。


173 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/17(火) 14:13:22
トロエドンとかドロマエオサウルスとかは肉食だから農耕ではなくて牧畜開始で一気に人口が増えるのかな
でも牧畜は農耕に比べてずっと効率悪そうだから、人口は人類ほど多くならないか


174 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/17(火) 16:22:03
牧畜って、狩猟収集から農耕っぽいことを始めたころに、
その作物を食べにくる害獣を食べたことが始まりじゃないか、って説があったけど。

どっちにしろ、「最初に種を蒔いた香具師」と「最初に動物を繁殖させた後に食用にしようと考えた香具師」は
物凄い天才か、もしくは食べ物を食べずに放置・廃棄した物凄い馬鹿だったとしか考えられんね。


176 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/05/22(日) 20:48:39
>>164
人類の歴史に関する本を今日、立ち読みしていたんだが、
人類が最後に到達したのがイースター島だそうで、それが今から1300年前。
大体1300年位までに人類は南極を除く全ての地域に住む事になった訳だ。

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196 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/05(日) 03:09:01
時々考えるのは、絶滅するころの彼らは進化に行き詰まっていたか?っていうこと。
色々と特化型の進化はあったみたいだけど、絶滅を免れるような進化はできなかったし、どうなんだろう?


198 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/05(日) 11:56:30
>>196
アンモナイトの進化を見ると確かに進化の行き詰まりを感じるが、恐竜は未だ未だ進歩の余地はあった様に思う。

逆に言えばその進化の果てが今の鳥類と考えれば、結構良い落としどころという感じもする。


203 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/10(金) 00:19:13
異常巻きアンモナイトも、遊泳生活に適応してあんな形になったらしい
別に進化に行きづまったり遺伝子に異常をきたしてたわけではない

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235 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/15(水) 10:01:47
いっそ、脳の容量の肥大は考えないで

物質的に固定した記号を使う習性を持つことで、動物並の知能のままで全体としては「文明」を築き上げるというのもSF的

236 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/15(水) 15:49:35
「総体として知性化」ってことか。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/15(水) 18:15:09
キノコ栽培する蟻みたいだな。


240 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/16(木) 12:24:19
>>235-237
昆虫だったら神経を生物的に接続して、「脳」になる群体ってのもアリかなーと思うけど…巣ごとに別の人格。

あんまり神経が高度化してるとなぁ。

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242 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/18(土) 01:46:34
恐竜が家とか作るのか?

チンパンジーやオランウータンは雨よけ程度の一時的な屋根を作るけど、家とはいえないし。
人間は弱いから洞窟みたいな所を使ったようだけど、恐竜霊長はどうなるんだろ。


243 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/18(土) 06:52:19
鳥にはかなり大規模な巣を作るのもいるから特に問題はないだろうが、
デザインがどうなるか…やっとSFらしくなってきたな。


244 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/18(土) 12:50:05
よく見つかる産卵塚みたいなものをこしらえて、そこに葉っぱを集めて潜る形式ってのなら、とりあえず保温はできそうだな。


245 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/18(土) 13:30:08
でかいのはツカツクリ、凝ってるのはハタオリドリってとこだな。
小型獣脚類は樹上性だっていう少数?意見もあるようだから、空中文明ってのもありかもしれない。


246 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/18(土) 23:11:20
ガチでの肉体勝負にかなわず樹上性になった小型獣脚類が、樹上生活に適応する間に手先の器用さを獲得して、
天敵の減少に合わせて再び地上に降りてくる……というのもありかもしれない。


248 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/06/19(日) 15:23:50
手首が自由、親指状に他の指と向き合う指、両方とも持った恐竜はいたっぽいし、
樹上性にしなくてもいいでしょう。

厄介な「卵喰い」動物が生息していた為に、巣をカムフラージュする技術が発達し、
それが手先や足先、口(嘴かも)の器用さを上げていった、ってのはどうかな?

地中から掘り進んで、姿を現さずに卵を盗む小型哺乳類の対策のために
地面から浮かす編み上げたような巣を作るとか。

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272 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2005/07/11(月) 19:23:59
武器を持つとしたら、手足の爪を巨大化・多方向化させたようなものかな。
肩関節の問題で物を投げられない、すくなくとも投げるのが苦手だと思うのだけれども。

人間最初の最強兵器といったらなんと言っても「投擲」。なにせ敵が近寄る前に倒せる。これ。
樹上生活のお陰で稼動範囲・柔軟性・腕としての筋力を授かったお陰。

というわけで、同レベルの文明だと仮定した場合、
人間が弓&投槍+ファランクス陣形をとれば勝てるな。

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344 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/06/30(金) 07:55:46
イカは、表皮がちょっと空気に適応すれば、後は肺の問題だけで、陸上活動も可能だって聞いたな。
割に知能も高いらしいし。
問題は寿命が短いことだけどさ。

体色を変えながらコミュニケーションするイカ人類タノシソス


347 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/07/09(日) 18:34:04
>344
つ「the FUTURE is WILD」


348 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/07/10(月) 01:45:28
頭足類って視覚以外の感覚ってどうなってんの?
味覚(嗅覚)とか聴覚(触覚)とか。

それ次第で文明文化の発展具合に面白みが出そう。


349 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/07/15(土) 00:20:03
>>348
味覚は生き物が生き物として生きてゆくのに必須な感覚だって聞いたし、
後はいろんな物を食べるようになれば、追加されてゆくでしょう。

つーかイカの場合はまず地上に出ないとな。
そして、サルだけが唯一の地上生物じゃないように、
他の「地上イカ」もどんどん分岐してゆくわけで…

…地上イカの進化系譜をきっちり考えたら、新恐竜みたいな路線を狙えるかな?


353 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/07/31(月) 00:27:37
>>349
頭足類を含む軟体動物は体を支えて筋肉の支持部として働く骨格かないから、
陸上進出は難しいじゃない?
カタツムリやナメクジ位しかないし、とても陸生動物の主要グループとは言えないし。
FIWでは一部の筋肉が骨格の代わりを果たして陸上進出とあったけど無理がありそうな。


354 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/08/01(火) 03:03:35
>>353
ところがどっこい、イカには、まだ微かに骨格があるのだよ。


357 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/08/02(水) 23:35:53
自在に動く筋肉繊維を束にしたものが3本あれば、
自分の重さに耐えて立つことはできるんじゃないかな?

頭足類は8本以上の腕を持ってるんだから、正三角形の
頂点に3本を充てる配置を2組(ダビデの星みたいな感じ)
つくれば静歩行ができる気がする。

棘皮動物のキャッチ接合組織(だっけ?)みたいな機構
があればまた違う展開ができるかも。


384 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/01(日) 14:03:33
>>353
それよりも頭足類はもしも10年以上生きられたら海底に帝国を作れる、
と言われる程に現時点でも知能は高い。
しかし、遺伝的に頭足類は数年しか生きられない。
これは頭足類の短い寿命は地球に頭足類が生まれてずっとそうだったん
で、2億年経って頭足類が進化しても寿命は延びそうにないな。


397 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/02(月) 21:24:17
>>385
頭足類(除くオウムガイ)のレンズ目は正に脊椎動物との並行進化の良い
例だな。

全く異なった種で殆ど同じ構造の目になるとは、自然界も上手くできて
いる。

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366 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/09/23(土) 21:16:51
鳥はずっと生き延びている訳だが、結局のところ知性は獲得していない
よな。
ああいう体勢に知性は無理なんだろうな。

手塚さんに「鳥人大系」という名作はあるし、知性化戦争にも鳥人型知
性体は出てくるが、結局はお話だよなあ。

つうか生命は進化すれば知性を必ずしも獲得するものではないと思う。


367 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/09/23(土) 21:46:25
>>366
そうだね。でも最後の1行には賛成だけど
鳥を例にだすのはどうかと思う。鳥の生理よりも生活しているニッチェの問題だと思う

  飛行生活者は重力との兼ね合いで体重制限がある
     ↓
  人類並みの脳重が確保できない

鳥が大型化して同時に脳重を必要量確保するには

  地上生活者に転向
     ↓
  哺乳類に占拠されている現状では隙間には入れ込めても大々的には無理

もちろん少ない脳重量で知性を確保するのに構造的な変更で対処するとか、
信号処理系の改変のとかの可能性があるけど、
同じ陸生の脊椎動物としての基本デザインを爬虫類から受け継いでいる以上の大幅な変更は無理だろう。
現実としては哺乳類で採用された新皮質の追加とかの後付けが限界かも


368 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/09/27(水) 00:10:56
>>367
最近の学説では人類だって偶々知性を得た様だし。
大地溝が出来てジャングルに残った類人猿は結局のところ、文明を生み
出す程の知性は得ていない。

草原に行ってしまった類人猿だけ知性獲得の体勢を得た訳で。
しかしもしもネアンデルタール人の方がクロマニヨン人との生存競争に
勝ちクロマニヨン人の方が絶滅したら、矢張り今の様な文明は無理っぽ
いしねえ。

矢張り人類は相当な偶然が重なり合って今の文明を作るに至った。

宇宙にもしも他にも生命体がいたとしても文明を作り出すに至るのは、
多分、本当に相当に少数なんだろうな。

大体、地球でもアイスボール仮説の様に火星の様に生命自体が絶滅、若
しくは単細胞生命以上に進化しないシナリオだってあったんだし。
またそれ以降もP/T境界の様に97%の種が絶滅した大絶滅だってあった
し。
生命自体が今まで残ったのも偶然な要素が多い様な。

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426 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/15(日) 04:11:12
よく知らんが、鯨の体細胞って普通より異常に大きいの?
もしそうでなかったら、鯨の脳はそれなりに細胞数が多いんじゃないの?
鯨の脳は、とっても大きいそうだよ。体重比だのなんだの言っても
絶対量が大きければ、それなりに可能性はあるんじゃないの?
細胞数が多くても、それを結ぶニューロンだかの問題だというかもしれないが、
でも実際に構成する細胞数が多いなら、結構あなどれないとも思うのだが・・

どうなんだろう?


427 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/15(日) 04:48:35
>>426
眠れなかったので調べてみた。
ここに


五井平和財団主催「講演会シリーズ:21世紀の価値観」
第7回
ゾウの時間・ネズミの時間・私の時間
http://www.goipeace.or.jp/japanese/activities/news/2005/r_lecture07.html

こう書いてある。


>現代の生物学はタンパク質、DNA、細胞レベルで
>物事を考えて研究成果を上げていますが、
>この考え方では「要素にまで分解すれば全て同じ」となる。
>つまりゾウもネズミも細胞の大きさは同じなので、違いはその数だけということになるのですが、
>私は「部品は同じでも数が変われば違うものになるのでは」と思っていたので、サイズの生物学の勉強をしていたのです。
>そうしたら、この方向から“時間”への疑問解明の思わぬヒントを得られたのです。

ということは数は違うのだろうが…、でもクジラやイルカより、
カラスのほうが賢いんじゃないかという説があってよくわからん…

(テロメアがどうの、動物の大きさで(彼らが体感する)時間の感覚が違う、なんてのは面白いのだが
自分はS派じゃないんで…)

じゃノシ


428 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/15(日) 07:18:09
養老が言う事には、
クジラ・イルカの脳は聴覚による認識に特化してるということだ。
耳にしか対応してない脳。
極端に言えばそういうことらしい。
まあ、視覚もOKだからこそイルカの輪くぐりショーは可能なんだろうけどね。

さてそれでは哺乳類として意外にも大繁栄している
暗闇での活発な聴覚認識による飛翔行動を取るコウモリ族と
どのように差があるのか?

そして失われた幻のノーベル賞作家である安部公房の言った
死に急ぐ鯨とは適格な隠喩であるのか?

海棲動物に妙に知性についての期待を抱いてしまうのは
生命が海から出でたという認識に基づくコンプレックスゆえなのか?


それから余り関係ないけど
コウモリってなんだかよく知らないが二族あって
どうも互いにかなり無関係に進化してるのではないか?とかいう説があるみたい。
DNA解析で相当な部分はハッキリすると思えるので
是非ともそういったオオコウモリは別系統進化ではないのか
といった疑問に答えて欲しいと思う。


429 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/15(日) 12:56:36
>>428
大翼手亜目と小翼手亜目は以前は別系統という仮説がでてたのですが、
(大翼手亜目は霊長目の姉妹群で小翼手亜目とは別起源とか)

今はミトコンドリアDNAの解析で同起源だということで結論がでてますよ。


430 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/10/15(日) 13:12:38
>>426
脳細胞の多さはあまり関係ないと思う。
やっぱり体重に対する脳重比は同じ哺乳類内の比較なら指針としては適当だと思う。
脊椎動物からしてそうですが、特に哺乳類は集中制御型の神経系統が基本になっているので
体がおおきければそれを制御する脳の部分も大きくせざるを得ない
脳自体が大きくて脳細胞が多くてもそれをどう使ってるかが問題かな。
大きな体の制御やら>428の言うように聴覚から受け取った信号の処理に大部分使っていて、
知性とか賢さは一般哺乳類内の水準よりも少しかしこいぐらいのレベルでしかないのかもしれないし。

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あとがき
ゲッターとかは貼らなかった。何となく

生物関連で、さんまの寿命は2年らしいね。
魚の寿命なんて普段考えもしなかったけど、一番長く生きる奴って何?
ちょっと興味がわいた。


存続するかどうかはまだ未定。
俺が更新しようがすまいが関係ない動的なコンテンツは無いかな?
そういうのがあれば気が楽なんだけど。
あと、やっぱりコメントの整理は後日です。今無理です。
それと画像の保存は色々問題がありそうなんでしません。

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>ゲッター
ハチュウ人類ですか?

ちょっと読んでみたかったかもw

  • 2011年05月07日 06:36
  • #I2dRYrTY
  • URL
  • [ 編集 ]
 

元ログから恐竜惑星関連がバッサリ切られている
恐竜人類を語るには外せないものなのに
編集した奴は馬鹿か?

  • 2012年05月17日 06:21
  • 通りすがり #RgXxoiXo
  • URL
  • [ 編集 ]
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