オーパーツ・古代文明
オーパーツ・古代文明
1 ：オシャマン：2008/05/13(火) 16:49:40 ID:evSgGaC50
オーパーツ「その時代に見合わない遺物・場違いな遺物」
について検証するスレです。
古代文明についてやオカルト説、トンでも説を交えて議論しましょう。
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1 ：オシャマン：2008/05/13(火) 16:49:40 ID:evSgGaC50
オーパーツ「その時代に見合わない遺物・場違いな遺物」
について検証するスレです。
古代文明についてやオカルト説、トンでも説を交えて議論しましょう。
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〜 地名でわかるその土地の怖い歴史 〜
〜 地名でわかるその土地の怖い歴史 〜
1 ： ：03/01/11 15:12
例えば、
言わずと知れたミステリースポット「八王子城址」近くに遣水（やりみず）という地名があります。
合戦で血まみれになった槍を洗った場所というのがその由来だとか。
他には「谷」のつく場所は地震に弱いのは、
文字通りそこは谷間だったので地盤が砂地なため。
ex, 渋谷は、道玄坂、宮益坂…に囲まれている谷間。
日本中の怖い場所を地名から分析してみましょう。
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1 ： ：03/01/11 15:12
例えば、
言わずと知れたミステリースポット「八王子城址」近くに遣水（やりみず）という地名があります。
合戦で血まみれになった槍を洗った場所というのがその由来だとか。
他には「谷」のつく場所は地震に弱いのは、
文字通りそこは谷間だったので地盤が砂地なため。
ex, 渋谷は、道玄坂、宮益坂…に囲まれている谷間。
日本中の怖い場所を地名から分析してみましょう。
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！！！鬼について語ろうよ(´��｀)！！！
！！！鬼について語ろうよ(´��｀)！！！
1 ：本当にあった怖い名無し ：2007/10/25(木) 12:30:27 ID:UtpOxVV30
日本各地に伝わる鬼
なんかすげえ怖いよな
おれは鬼が一番怖い
怖い怖い
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1 ：本当にあった怖い名無し ：2007/10/25(木) 12:30:27 ID:UtpOxVV30
日本各地に伝わる鬼
なんかすげえ怖いよな
おれは鬼が一番怖い
怖い怖い
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イスラムの神話
イスラムの神話
1 ：天之御名無主 ：02/11/21 23:47
世界でいろんな意味で注目されるイスラムですが、
イスラムの神話というのを聞いたことがありません。
イスラムの神話ってあるんですか？
イスラムの神話について語りましょう。
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7 ：天之御名無主 ：02/11/22 14:49
コーランより、イブリース堕天のおはなし
アッラー神は、人間を泥から創った。その前に炎からジンを創った。
そして天使たちに向かってこういった
「私は人間を完全に形作った。霊を吹き込んだら、あなたがたは人間にサジダしなさい」
天使たちは、イブリースを除きいっせいにサジダした。
神「イブリースよ、あなたが一緒にサジダしなかったのは何故か」
イブリース「泥で作った人間にサジダするようなことはできません」
神「ここから下がれ。あなたは呪われている。この呪いは審判の日まであろう」
イブリース「主よ、かれらが蘇る日まで私を猶予してください」
神「わかった」
イブリース「私は地上で彼らを迷わせ、必ずすべてを迷いに陥らせましょう。
彼らの中であなたに清められた誠実なしもべのほかは」
神「この我がしもべの道こそ、私への正しい道である。あなたに従って邪道に
それるような者をのぞき、あなたは何の権威を持たない。
地獄こそ、かれら凡てのものに約束される場所である。それは７つの門がある」
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42 ：天之御名無主 ：02/11/25 00:59
みなさん、アラブばかりを相手にしてるけど、
ペルシャやトルコの神話ってないの？
45 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/25 10:21
＞４２
「王書」（シャー・ナーメ）の一部が岩波文庫から出ています。
52 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/25 17:28
昔。天山山脈のふもとに住んでいたトルコ族はモンゴル族に敗れ、王族
は山々に囲まれたこの世の果てエルゲネコンに逃れた。
それから数百年。力を蓄えたトルコ族は復讐のために外に出ようとした
が出口が分からず果たす事が出来ずに居た。
そこで鍛冶屋の進言に従って鉄の山を七十人がふいごで吹き起こした火
で溶かし、脱出した。だが今度は道に迷ってしまった。
するとそこに巨大な狼が現れて彼らを背中に乗せて運んだ。そうして草
原にたどり着いた彼らは見事モンゴル族を打ち破る事が出来たのだった。
55 ：天之御名無主 ：02/11/25 19:17
それって、今のトルコ共和国に伝わる伝説？
それとも中央アジアとかのトルコ系の伝説ですか？
56 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/25 22:04
＞５５
中央アジア方面のもののようですが、小アジアにもあるのかも。
57 ：天之御名無主 ：02/11/25 23:42
>>55
イスラム化してイラン・小アジアに移住したトルコ人には
狼とは別に「オグズ・ハン」という人間を始祖とする説話があります。
預言者ムハンマド以前の時代のこと。
ノアの息子ヤペテの子孫にあたる遊牧トルコ人の部族長の息子オグズは
多神教徒の両親から生まれたにも関わらず生来の一神教徒で、
ひそかに真の唯一なる神アッラーを信仰して成長した。
オグズが立派な大人になると、
彼の父は息子に妻を与えて独立させることにする。
ところが美しい娘を娶わせてもオグズは見向きもしない。
実は、初夜の晩にオグズは新妻に
「お前が真の唯一神を信じなければ妻として認めない」と言いつけ、
それに従わなかった多神教徒の妻は同衾すら許されなかったのだった。
そこで父は二人目の妻を与えるが、
彼女はオグズと同じ、生まれながらの一神教徒だったので、
オグズはたちまち彼女と仲むつまじい夫婦となった。
これを恨みを持った最初の妻は、オグズの父のところに行って
夫が実は一神教徒であることを告げ口する。
息子が部族の神を信じないことに怒った父は息子に戦争をしかけるが、
正しい神を信じるオグズが勝利を収め彼がトルコ人のハンとなった。
のちにイランに移住した二十四氏族からなるオグズ部族は、
このオグズ・ハンの二十四人の息子たちの子孫なのである。
>>56
トルコ共和国では「灰色の狼」は民族主義のシンボルで
小アジアで狼の子孫という話を有難がってるトルコ人は
民族主義者、とくに大トルコ主義者の右翼です。
ところで>>52の話はラシード・アッディーンの『集史』版の
モンゴルの始祖説話じゃないでしょうか？
ただし『集史』の話には狼は出てこないですが。
トルコ系の突厥やウイグルの始祖説話にも
いくつかバリエーションはあるけど岩を割った話はなかったと思います。
59 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/26 00:04
＞５８
類話でしょう。中央アジアの某国を鉄で覆った話ならイランのアレク
サンドロス伝説にみられる。
71 ：天之御名無主 ：02/11/27 12:53
>>57
するとトルコ共和国の神話というのは
オグズ・ハンの話ということになるんですか。
72 ：57 ：02/11/28 00:21
>>71
紹介しておいてこう言うのもなんですが、
中世の年代記で語られた説話なので
今のトルコではもう語られてはいないかも…。
オグズ部族が解体して久しいですから。
ともかくオグズ・ハーン物語以外にも、
トルコには英雄叙事詩が数多くあるようですね。
小アジア移住時代に題材をとったものが多いようです。
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62 ：天之御名無主 ：02/11/26 16:17
イスラーム４大天使と言えばジブリール、ミーカール、イスラーフィール、
イズラーイールの４人なわけだが。
他に有名な天使っていたかしらん？
あ、もと天使筆頭のイブリースもいたな。
63 ：天之御名無主 ：02/11/26 16:21
知らないんだったらそりゃ有名じゃないんだろう。
66 ：天之御名無主 ：02/11/26 17:07
>>63
禿同＆ﾜﾗﾀ
70 ：天之御名無主 ：02/11/26 22:50
>>62
ムンカルとナキル。墓の中にある死者に煉獄の責苦を与えて
死者の罪を最後の審判の日の以前にあがなわせる天使。
75 ：天之御名無主 ：02/11/30 17:00
>>62
みんなあえて書かないのだろうが、ハールート＆マールート。
人間の女の色香に迷って堕落した天使。
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73 ：天之御名無主 ：02/11/28 00:24
そういや中央アジアの神話伝説って日本じゃほとんど知られてないような。
もっとだれか色々教えてー。
77 ：天之御名無主 ：02/12/01 02:17
>>73
そもそも中央アジアに神話・伝説ってあるの？。
中央アジアって、結局トルコかモンゴルってことなんでしょ。
そんなのに神話とか伝説ってあるんかいな？？？
あっても残ってないでしょ、そんなの。
78 ：天之御名無主 ：02/12/02 21:21
>>77
ほとんどがイスラムか仏教を受け入れてるからねえ…。
昔話や英雄物語の類なら口承で豊富に残っていそうだが。
79 ：天之御名無主 ：02/12/02 21:34
つーか、アッラーの他に神は無し！って宗教だから
イスラム神話イコール、アッラーのお話
なんじゃ・・・。
零落してジンになった元神様はいるかもしれないがそれじゃシンワじゃなくてジンワだしW
要はコルアーン読めばいいんちゃう？
てことでこのスレ終了？
81 ：天之御名無主 ：02/12/03 03:59
殉教者の魂は、
天国に住む緑色の小鳥の魂となり、
天国の樹の実を食べながら
最後の審判までの時間を過ごします。
ちなみに殉教者には、
戦争で死んだ者だけでなく、
アクシデントや疫病などで
亡くなった者も含まれます。
82 ：天之御名無主 ：02/12/03 04:00
その他、
メッカの巡礼でめぐる各所には、
それぞれ神話？があります。
90 ：天之御名無主 ：02/12/03 17:55
コーランを著作？年代順に、
メッカ前期
メッカ中期
メッカ後期
メディナ期
に分ける考え方があります。
この内のメッカ中期は、
広義の神話が複数紹介されていて
おもしろいです。
先に上がっているマールートものや、
ズー・アルカルナイン、
魚を探しに行く話、
アレクサンダー伝説、
聖書説話の異伝？
ソロモンの話
などがあります。
95 ：天之御名無主 ：02/12/05 09:59
イスラムの神話がコーランだけ
っつーのは限定が厳しいような気がするにゃ。
たとえば、メッカの巡礼の各要所
（立ち所、ザムザムの井戸、サアイの回廊、３本の柱）
にまつわる神話？は、コーランに言及はないよ。
コーランだけだとリソースとして
少なすぎるから、
イスラム教を発展させるとき、
いろんな要素を飲み込んでいったわけ。
あとシーア各派の神学、スーフィーズム、聖者崇拝の範囲まで
視野を広げると、非常に神話？的な要素
が豊富に散見されますぜ。
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110 ：天之御名無主 ：02/12/08 02:01
イスラムの教えで「ジバード」というのを聞いたことがある。イスラム布教
のためなら、異民族を根絶やししても良いという戦争正当化の教えとか。
「ジバード」について詳しい人、この定義と由来を語ってくれないか。
114 ：ジハード１ ：02/12/08 10:43
イスラム教の現在の多数派はスンナ派ウラマーのイスラムです。
このスンナ派ウラマーのイスラムでは、
大部分の「宗教の掟（シャリーア）」は
ウラマーたちの漠然とした合意というような
形で形成されます（ウラマー＝イスラム法（シャリーア）の専門家）。
ちなみにこのイスラム法は成文法ではないです。
しかし「全イスラム世界ウラマー会議」のようなものは、
存在しません。存在したこともありません。
各時代に影響力のあるウラマーがおり、
そのウラマーの見解が流布していったということだと思います。
なんかいい加減のようにも見えますが、
変転を繰り返す現実に対応するための、
イスラム教なりの方法なのだと思います。
はてさて「ジハード」も、
変化を経験した掟の代表例だと思います。
まず語源の説明から。
簡単にいうと
「努力」
です。
そして預言者のムハンマドは、この「ジハード（努力）」
という言葉で、「軍事的な戦い」を意味していたこと
は間違いないと思います。
ただ、露骨に「戦い」という言葉を使うと下品？ですので、
「努力（ジハード）」という言葉で「戦い」を暗示したのだと
思います。
預言者のムハンマドは主にメッカ勢力と激しい紛争を
行っていたので、
その時にメッカの多神教徒への攻撃を激しく煽る文言が、
コーランに含まれているのは、
間違いありません。
これがアルカイダなんかに悪用されて議論を呼びました。
歴史的に見れば、
これらコーラン中の過激？な文句は、
メッカの異教徒等に限定されたものです。
宗教的にみると、
これは様々な解釈が出てくる訳です。
さてさてコーランの内容がそのまま
イスラム法（シャリーア）になるのでなく、
あくまで最も重要な源（法源・ダリール）なのです。
この変がちょっとややこしいです。
礼拝の回数などコーランには複数の記述があり、
どれを選ぶかは後世の解釈が必要なんですな。
で、ジハードですが、
イスラム法でいう、ワージブ、すなわち、
「やらんといけない行為」に分類されました。
でこのワージブは、
「集団に課されたワージブ」と
「個人に課されたワージブ」に分けられまして、
ジハードは「集団に課されたワージブ」です。
すなわち、
ある共同体の、
成年男子でかつ自由人（奴隷でない）で、
心身共に健康で、軍隊に参加する手段を持っている者に、
課された義務なのです。
そして全世界がイスラム教を受け入れるまで、
継続されなければいけません。
１年に一回実践すれば、ないしその準備をすれば、良い
とされていました。
ただし現在の大部分のウラマーは、
「全世界がイスラムを受容するまで
イスラム教徒はジハードを継続しなければ、
いけない」、
などと考えもしてしないでしょうし、
一般信徒にそうしれ！と語っているわけでは、
ないと思います。
一般的な解釈では、
イスラム教の教えを守ることに必要とされる、
個人的な「努力」のことを「ジハード」だと
みなしているのだと思います。
先の以前のシャリーアの
「全世界をイスラム化するまで ----- 」
のジハード解釈は、昔のウンマ拡張期、
ないし、たとえばビザンツや遊牧民などとも
領土紛争を持続的に抱えていた時代の要請に解釈したものだと
思います。
しかし「個人の内的努力」としての
「ジハード解釈」は全てのイスラム教徒に
十分に行き渡っているわけでなないようです。
コーランそのものにメッカの異教徒達との
戦いの時に発せられた、
激しい息づかいの感じられる言葉が
含まれている事は否定できません。
そしてこれをテロリストなどのゴロツキ等が、
純粋な信者を洗脳しだますために利用している
ことは否定できません。
こういった悪弊を排除するため、
一般のウラマーが一致して、それらの揮発性の高い章句の
解釈を定めて、一般信徒に認知させる努力は、
必要なのではないかと思います。
といってもイスラム教徒の数は、１０億とも１３億ともいわれ、
大変な作業であり、完全を期することは難しいですが。
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122 ：天之御名無主 ：02/12/08 12:25
>>121ジハードさん
とてもためになりました。m(_ _)m
ふと思ったのですが
イスラム教ってもしかしたら
ユダヤ教やキリスト教が生まれなかったら
イスラム教自身も生まれてこなかったかも知れないと。
つまり、イスラム教ってユダヤ・キリスト教に対する
バランサーとして生まれたスサノオのような兄弟という気がしました。
123 ：121 ：02/12/08 13:19
> イスラム教ってもしかしたら
> ユダヤ教やキリスト教が生まれなかったら
> イスラム教自身も生まれてこなかったかも知れないと。
そう思います。
特に「来世」関連の思想は大きいと思います。
> ユダヤ・キリスト教に対するバランサー
キリスト教ほど、ユダヤ教との関連は濃くない
感じはしますが、
普遍性を持たないユダヤ教に変わり、
かつ当時のキリスト教ほどギリシア臭くない中東的１神教の
需要は少なくなかったかも、と思うことはあります。
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128 ：ｽﾀﾝﾊﾞｲOK代打教師 ：02/12/14 21:40
時の初めに至高者アッラーは｢火｣を創りたまい、これを地球の中へ入れ、
七つの異なった層に閉じ込めたもうたのであるが、これらの層は
それぞれ上から下に続くように配置されていて、各層の間は、
人間の測り方によれば千年を要する距離があったのだ。
アッラーは第一の｢火｣の層をジャハンナムと呼びたまい、
第二の層をラザーと呼ばれた。
第三の層をエル・ジャヒームと呼びたまい、ここに悪魔ヤージュージュと
マージュージュを閉じ込められた。
第四層はサイールと名付けられて、ここに、かの反逆天使の首領、
イブリースを住まわせたもうた。
第五層はサカル、第六層はフタマ、第七層はハーウィヤとそれぞれ
名付けられた。
いずれの層も大体似通った構造のものである。
第一層のジャハンナムには、その数七万を下らぬ火の山々があり、
この山々はそれぞれ七万の谷を納めている。各々の谷は七万の都を納めている。
各々の都は七万の塔、各々の塔は七万の家、各々の家は七万の腰掛を納めている。
この各々の腰掛は種々様々な拷問と刑罰の仕掛けを蔵していて、
そぞ種類や、烈しさ、継続期間はアッラーのみご存知なのだ。
そして、この第一層が最も燃ゆること少ないのであるから、他の六つの層の責め苦は
想像がつかれるであろう。
アッラーが｢火｣より創りたもうた最初の二つの生き物は、二名の魔神(ジン)であって、
アッラーはこれを御自分専用の衛士となされ、二名はそれぞれカリットおよび
マリットと命名された。
そして一名に獅子の形を与え、他の一名に狼の形を与えたもうた。
そして獅子には雄の器官を、狼には雌の器官を与えられたのだ。
アッラーはカリットとマリットを性的に交わらせ、その媾いから、竜や、蛇や、
蠍や、臭い獣などを産ませ、これらを地獄に堕ちた者どもの刑罰のために、
例の｢七つの層｣に移植させたもうたのだ。
次いでアッラーは、カリットとマリットに二度目の媾いを命ぜられ、
七人の男子と七人の女子を産ましめたもうたが、この子らは忠誠を守りつつ成長した。
彼らの中の一人は模範的な品行によって、最も輝かしい前途を期待されたので、
至高者はこれを天使長に任ぜられた。
彼こそは、まさにイブリースという名の男であった。
けれども後に、彼はアッラーから、アーダムの前に平伏するようにときつい御達しが
あったにも関わらず、その命令に服さなかったので、その際、彼を支持した全ての者とともに
地獄の第四層に投げ込まれてしまった。
地獄に男女の悪魔どもを繁殖させたのが、イブリースとその後裔なのである。
他の魔神の子らはどうかと申せば、彼らは依然として忠誠を守りつつ、互いに結び合って、
魔神たちを子に設けたのであるが、これがすなわちアファリート、マーリド、
グール、コトロブ、サアル、バハリなど、あらゆる種類の精霊たちなのである。
魔神の国(ジンニスターン)の土地は、そこを帯の如く囲繞するコーカサス山の
雪によって絶えず冷やされている。
さもなくば、この土地は地下の火のために、住むに堪えられぬであろう。
この土地はまた、七つの段階よりなっており、この段階は怪力を具えた一人の魔神の
両肩に据えられている。この魔神は岩塊の上に立っており、その岩塊は一匹の牡牛
<クジャタ>の背に据えられている。この牡牛は一匹の巨大な魚<バハムート>に支えられ、
この魚は｢永遠の海｣の表面を泳いでいる。
｢永遠の海｣は底に地獄の最上段を持ち、これがその七つの層とともに
一匹の巨大な蛇の口の中に納められているが、この大蛇は審判の日までは
身動きもせずにいるだろう。その日になるとこの大蛇は、最終的な御判決を
宣したもう至高者の御前に、その口から地獄とその納めたるもを吐き出すことになるだろう。
以上がすなわち、手早く要約した、魔神精霊の起源と歴史、地球の生成なのである。
ソースは『千一夜物語』でございます。
マルドリュス版第355〜373夜｢地下の姫、ヤムリカ女王の物語｣より、
ちょこちょこ抜き出しました。
人間の王子ブルキヤが、預言者スライマーン(ソロモン)の墳墓の地である
｢七つの海の島｣を目指す旅の途中、魔神達に出会い、魔神の君主の一人である
サフルの語ったのが、上記のモノです。
コーカサスは、魔神の都の首都のある場所、と描かれています。
古代アラビア人にとって、果てし無く遠く神秘な場所として想像されたんじゃないでしょうか。
中国で、崑崙山に仙境があると考えられていたように。
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176 ：天之御名無主 ：03/02/06 22:59
天使の心臓の象徴としてリュートが出てくるんですね。
でも、リュートってヨーロッパの楽器じゃなかったでしたっけ？
実際はリュートの先祖の楽器ウードだったのかな？
177 ：天之御名無主 ：03/02/07 02:05
リュートは西南アジア（アラビア/ペルシャ）周辺のウード(ud)（木の意味）という
楽器が起源といわれています。ウードの原型は紀元前19世紀ごろには
すでに存在したともいいます。そして紀元前8世紀ごろイランに伝わったらしい
のですが、9世紀ごろムーア人（アラブ人やベルベル人）が侵攻してきたことによって
イベリア半島に伝えられたといわれています。
また、1096年から7回(200年間)にわたって中近東に攻めてきた十字軍が
ヨーロッパへウードを持ち帰り、普及させたともいわれています。
一方、東方へは紀元前3世紀ごろ中国〜モンゴル(ピパ)〜日本(琵琶)へと伝わりました。
ギターが単弦化されて現代まで広く普及したのに対して、リュートは
15世紀中頃から約200年間（バッハの時代まで）栄えた後、
世間ではまったく忘れられてしまいました.....。
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207 ：天之御名無主 ：03/06/30 04:30
旧約、新約、コーランと読んだわけだが、成立年代の関係からか、
コーランが一番矛盾が少ないと感じるのだが、どうだろう？
もちろん３つとも突っ込み所満載なので面白い。
学者に言わせると、成立時に各種の寓話や先行文献（新旧）と
当時の道徳＋法令を併せた事で、矛盾が出てしまったと考えているそうな。
あと注意事項としては、信仰を排除して意見をする事。
意外と西洋史観や日本的な考え方に自分自身がドップリ漬かっている事に気が付けますよ。
悪い事ではないですが、
検証の邪魔になる事、先入観として冷静な観察が出来なくなる弊害が起こります。
208 ：天之御名無主 ：03/07/24 10:47
>>207
たしかにコーランが矛盾、一番少ないかも
>あと注意事項としては、信仰を排除して意見をする事。
これ、実際のところ結構難しいよね
具体的に信仰を排除するってどうすればいいのかなあ
ところでコーランの「神話的」なエピソードってどれが強力？
天馬ブラークとかか？
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287 ：天之御名無主 ：05/02/20 20:13:41
イスラム世界には妖怪とか幽霊とかいるのかな。
アッラー以外には超自然的な存在はないのかな。
288 ：天之御名無主 ：05/02/20 20:27:13
コーランに「ジン」の章があるので、
日本語で言う妖怪に当たるジンは存在することになってます。
また、「天使」の存在は信じなければならないとされています。
289 ：天之御名無主 ：05/02/21 19:00:06
「イスラーム世界」にはグールとか幽霊もいるよ。
もっとも正統派信仰的には幽霊はNGらしいが、土俗レベルで存在する以上
イスラーム世界に幽霊はいるとしなければならないでしょう。
まあ、何が正統かは相対的な問題だが。
292 ：天之御名無主 ：05/02/27 20:32:24
イスラムの神学諸派の見解では、
「神」は万物から完全に超越した唯一固有の存在者であるため、
被造物である人間には、感覚的、物理的に
直接認識、感知、理解することは不可能とされています。
そのため、神」からの意志を人類に伝達する場合、
仲介者となる「天使」の存在が必要となります。
この、「天使」の仲介を経て「神」からのメッセージを授受・預託された人物が「預言者」です。
さらに「預言者」のなかで特に天啓の法を人々にもたらす使命を受けた人物を「使徒」と称します。
イスラムの信仰告白の文句に、「アッラーの他に神はなく、ムハンマドは神の使徒なり」とありますが、
ムハンマドを神の使徒と認めることは、天使による媒介も認めることも含まれるため、
ある意味天使の存在も認めることになります。
コーランや預言者ムハンマドの言行録（ハディース）などでは、
天使ガブリエル（ジーブリール）が再三現れては
ムハンマドの前に啓示を下していたことが記されています。
たいていはムハンマド以外に天使の姿は見えない場合が多いのですが、
稀に天使がムハンマドに啓示を下している姿を
かいま見た、という伝承もあるようです。
293 ：天之御名無主 ：05/02/27 20:48:26
「ジン」は炎から作られたとされ、天使や悪魔の同族、「妖怪」「精霊」の類とされています。
人間の霊魂は死後、ムンカルとナキールという天使がやってきて死者に生前の行いを詰問し、
不信仰な人物には罰を与えるとされています。
審判の日を迎えるまで霊魂は肉体とともに墓の中で
神の監視のもと待機していると考えられているため、
「幽霊」というものの伝承はほとんどみあたりません。
死者が生者の前に現れるのは、ほとんどの場合、「夢告」のかたちをとります。
何かの行動を起こすとき、
「預言者ムハンマドが夢に現れてこれこれの指示を与えた」という話は、
巡礼の動機から戦争、決起などの口実として通時代的に現れる文句でもあります。
誰それの墓廟を参詣して
その夜に墓廟の被葬者が夢に現れてお告げを下したりという話もよくあります。
---------------------------------------------------------
294 ：天之御名無主 ：2005/03/21(月) 20:51:41
イスラムに呪いってあるのかな？
わら人形みたいな個人を呪うような習慣。
295 ：天之御名無主 ：2005/04/23(土) 15:01:31
>>294
端的に言えば「呪い」のたぐいはある。
コーランでも不信仰者に対して神による呪い（la?na）が出てくる。
アラビア語やペルシア語など文献では
「そのとき神の使徒（ﾑﾊﾝﾏﾄﾞ）―神が彼に平安と祝福を与えますように―が言った...」
というように、人名や地名のあとに祈願文が付ける慣習があるのだが、
これの一種として呪いの言葉を付ける場合がある。
例えばスンナ派を奉じる人物がシーア派の人物を罵るとき、その人名に
「不信仰者である某々―彼に呪いあれ―は卑怯にも某所を攻め込み...」のような
言い方をする場合がある。呪いの内容としては神その某を懲らしめとして呪ってくれる
ことを祈願する体裁をとる。
十字軍の時代の文献にも十字軍として侵攻してきた西欧の諸王について述べるときも
「イングランド王―神が彼を呪いますように―の戦争についての章」
という表現もみられる。
日本のわら人形のように器物を使った呪いについては、
イスラム時代以前から知られている。紀元後でもメソポタミアやシリアでは
泥人形にひもをかけたものや、呪文をびっしりと書かれた器を地中に埋められていた例がある。
一方コーランではではひもの結び目をつくってそれに息を吹きかけて呪う老婆について記述がある。
呪術師が神以外のジンや悪魔を召還して相手を呪ったり、あるいは呪物を身につけさせたり
相手の近くに置いたり飲ませたりということが伝えられている。
しかし、預言者ムハンマド自身ユダヤ教徒に呪いをかけられたことがあり、
イスラーム世界では呪術は多神教信仰とならんで大罪とされ、原則非難されるもの
とされている。
トルコ土産の「ﾒﾃﾞｭｰｻの目」のような魔除けのたぐいも呪術の一種で、
商売繁盛や縁結び、仲違い、病気や発狂、致死の呪いがあるようだが
この手の分野の研究は未発展のままの状態にある。
ただ、病気の快癒や旅の安全などにコーランの章句を唱える場合がよくあるが、
これは普通ムスリムでは「呪術」と見なされていない。
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318 ：天之御名無主 ：2006/10/26(木) 22:41:15
どちらかというと伝説になるけど・・・
妻サライはアブラハムとの間になかなか子供ができなかったので女奴隷ハガルを夫の側女とした。
やがてハガルは身ごもりイシュマエルが産まれた。このときアブラハムは８６歳。
このイシュマエルの子孫がアラビア人となる。
後に正妻のサライも身ごもり、イサクが生まれ、子孫は後のユダヤ人（イスラエル人）になった。
そんなわけでイスラエルが建国する以前は
アラブ人とユダヤ人は互いを兄弟のようなものだと考える人もいたらしい。
あとアブラハムは主にイサクを連れてモリヤの地でいけにえにささげて礼拝するように言われた。
これはイスラームとはあまり関係がないので以下略
弟だけを連れて行くのは兄がかわいそうだなので
兄のイシュマエルは今のメッカのあたりに連れて行って礼拝をした。
その後が巡礼の地、カーバ神殿となっている。
ひとに聞いた話なのでソースはなし。
牧師さんがいってたからイスラームにはこんな話はないのかもしれないが。
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1 ：天之御名無主 ：02/11/21 23:47
世界でいろんな意味で注目されるイスラムですが、
イスラムの神話というのを聞いたことがありません。
イスラムの神話ってあるんですか？
イスラムの神話について語りましょう。
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7 ：天之御名無主 ：02/11/22 14:49
コーランより、イブリース堕天のおはなし
アッラー神は、人間を泥から創った。その前に炎からジンを創った。
そして天使たちに向かってこういった
「私は人間を完全に形作った。霊を吹き込んだら、あなたがたは人間にサジダしなさい」
天使たちは、イブリースを除きいっせいにサジダした。
神「イブリースよ、あなたが一緒にサジダしなかったのは何故か」
イブリース「泥で作った人間にサジダするようなことはできません」
神「ここから下がれ。あなたは呪われている。この呪いは審判の日まであろう」
イブリース「主よ、かれらが蘇る日まで私を猶予してください」
神「わかった」
イブリース「私は地上で彼らを迷わせ、必ずすべてを迷いに陥らせましょう。
彼らの中であなたに清められた誠実なしもべのほかは」
神「この我がしもべの道こそ、私への正しい道である。あなたに従って邪道に
それるような者をのぞき、あなたは何の権威を持たない。
地獄こそ、かれら凡てのものに約束される場所である。それは７つの門がある」
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42 ：天之御名無主 ：02/11/25 00:59
みなさん、アラブばかりを相手にしてるけど、
ペルシャやトルコの神話ってないの？
45 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/25 10:21
＞４２
「王書」（シャー・ナーメ）の一部が岩波文庫から出ています。
52 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/25 17:28
昔。天山山脈のふもとに住んでいたトルコ族はモンゴル族に敗れ、王族
は山々に囲まれたこの世の果てエルゲネコンに逃れた。
それから数百年。力を蓄えたトルコ族は復讐のために外に出ようとした
が出口が分からず果たす事が出来ずに居た。
そこで鍛冶屋の進言に従って鉄の山を七十人がふいごで吹き起こした火
で溶かし、脱出した。だが今度は道に迷ってしまった。
するとそこに巨大な狼が現れて彼らを背中に乗せて運んだ。そうして草
原にたどり着いた彼らは見事モンゴル族を打ち破る事が出来たのだった。
55 ：天之御名無主 ：02/11/25 19:17
それって、今のトルコ共和国に伝わる伝説？
それとも中央アジアとかのトルコ系の伝説ですか？
56 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/25 22:04
＞５５
中央アジア方面のもののようですが、小アジアにもあるのかも。
57 ：天之御名無主 ：02/11/25 23:42
>>55
イスラム化してイラン・小アジアに移住したトルコ人には
狼とは別に「オグズ・ハン」という人間を始祖とする説話があります。
預言者ムハンマド以前の時代のこと。
ノアの息子ヤペテの子孫にあたる遊牧トルコ人の部族長の息子オグズは
多神教徒の両親から生まれたにも関わらず生来の一神教徒で、
ひそかに真の唯一なる神アッラーを信仰して成長した。
オグズが立派な大人になると、
彼の父は息子に妻を与えて独立させることにする。
ところが美しい娘を娶わせてもオグズは見向きもしない。
実は、初夜の晩にオグズは新妻に
「お前が真の唯一神を信じなければ妻として認めない」と言いつけ、
それに従わなかった多神教徒の妻は同衾すら許されなかったのだった。
そこで父は二人目の妻を与えるが、
彼女はオグズと同じ、生まれながらの一神教徒だったので、
オグズはたちまち彼女と仲むつまじい夫婦となった。
これを恨みを持った最初の妻は、オグズの父のところに行って
夫が実は一神教徒であることを告げ口する。
息子が部族の神を信じないことに怒った父は息子に戦争をしかけるが、
正しい神を信じるオグズが勝利を収め彼がトルコ人のハンとなった。
のちにイランに移住した二十四氏族からなるオグズ部族は、
このオグズ・ハンの二十四人の息子たちの子孫なのである。
>>56
トルコ共和国では「灰色の狼」は民族主義のシンボルで
小アジアで狼の子孫という話を有難がってるトルコ人は
民族主義者、とくに大トルコ主義者の右翼です。
ところで>>52の話はラシード・アッディーンの『集史』版の
モンゴルの始祖説話じゃないでしょうか？
ただし『集史』の話には狼は出てこないですが。
トルコ系の突厥やウイグルの始祖説話にも
いくつかバリエーションはあるけど岩を割った話はなかったと思います。
59 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/26 00:04
＞５８
類話でしょう。中央アジアの某国を鉄で覆った話ならイランのアレク
サンドロス伝説にみられる。
71 ：天之御名無主 ：02/11/27 12:53
>>57
するとトルコ共和国の神話というのは
オグズ・ハンの話ということになるんですか。
72 ：57 ：02/11/28 00:21
>>71
紹介しておいてこう言うのもなんですが、
中世の年代記で語られた説話なので
今のトルコではもう語られてはいないかも…。
オグズ部族が解体して久しいですから。
ともかくオグズ・ハーン物語以外にも、
トルコには英雄叙事詩が数多くあるようですね。
小アジア移住時代に題材をとったものが多いようです。
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62 ：天之御名無主 ：02/11/26 16:17
イスラーム４大天使と言えばジブリール、ミーカール、イスラーフィール、
イズラーイールの４人なわけだが。
他に有名な天使っていたかしらん？
あ、もと天使筆頭のイブリースもいたな。
63 ：天之御名無主 ：02/11/26 16:21
知らないんだったらそりゃ有名じゃないんだろう。
66 ：天之御名無主 ：02/11/26 17:07
>>63
禿同＆ﾜﾗﾀ
70 ：天之御名無主 ：02/11/26 22:50
>>62
ムンカルとナキル。墓の中にある死者に煉獄の責苦を与えて
死者の罪を最後の審判の日の以前にあがなわせる天使。
75 ：天之御名無主 ：02/11/30 17:00
>>62
みんなあえて書かないのだろうが、ハールート＆マールート。
人間の女の色香に迷って堕落した天使。
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73 ：天之御名無主 ：02/11/28 00:24
そういや中央アジアの神話伝説って日本じゃほとんど知られてないような。
もっとだれか色々教えてー。
77 ：天之御名無主 ：02/12/01 02:17
>>73
そもそも中央アジアに神話・伝説ってあるの？。
中央アジアって、結局トルコかモンゴルってことなんでしょ。
そんなのに神話とか伝説ってあるんかいな？？？
あっても残ってないでしょ、そんなの。
78 ：天之御名無主 ：02/12/02 21:21
>>77
ほとんどがイスラムか仏教を受け入れてるからねえ…。
昔話や英雄物語の類なら口承で豊富に残っていそうだが。
79 ：天之御名無主 ：02/12/02 21:34
つーか、アッラーの他に神は無し！って宗教だから
イスラム神話イコール、アッラーのお話
なんじゃ・・・。
零落してジンになった元神様はいるかもしれないがそれじゃシンワじゃなくてジンワだしW
要はコルアーン読めばいいんちゃう？
てことでこのスレ終了？
81 ：天之御名無主 ：02/12/03 03:59
殉教者の魂は、
天国に住む緑色の小鳥の魂となり、
天国の樹の実を食べながら
最後の審判までの時間を過ごします。
ちなみに殉教者には、
戦争で死んだ者だけでなく、
アクシデントや疫病などで
亡くなった者も含まれます。
82 ：天之御名無主 ：02/12/03 04:00
その他、
メッカの巡礼でめぐる各所には、
それぞれ神話？があります。
90 ：天之御名無主 ：02/12/03 17:55
コーランを著作？年代順に、
メッカ前期
メッカ中期
メッカ後期
メディナ期
に分ける考え方があります。
この内のメッカ中期は、
広義の神話が複数紹介されていて
おもしろいです。
先に上がっているマールートものや、
ズー・アルカルナイン、
魚を探しに行く話、
アレクサンダー伝説、
聖書説話の異伝？
ソロモンの話
などがあります。
95 ：天之御名無主 ：02/12/05 09:59
イスラムの神話がコーランだけ
っつーのは限定が厳しいような気がするにゃ。
たとえば、メッカの巡礼の各要所
（立ち所、ザムザムの井戸、サアイの回廊、３本の柱）
にまつわる神話？は、コーランに言及はないよ。
コーランだけだとリソースとして
少なすぎるから、
イスラム教を発展させるとき、
いろんな要素を飲み込んでいったわけ。
あとシーア各派の神学、スーフィーズム、聖者崇拝の範囲まで
視野を広げると、非常に神話？的な要素
が豊富に散見されますぜ。
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110 ：天之御名無主 ：02/12/08 02:01
イスラムの教えで「ジバード」というのを聞いたことがある。イスラム布教
のためなら、異民族を根絶やししても良いという戦争正当化の教えとか。
「ジバード」について詳しい人、この定義と由来を語ってくれないか。
114 ：ジハード１ ：02/12/08 10:43
イスラム教の現在の多数派はスンナ派ウラマーのイスラムです。
このスンナ派ウラマーのイスラムでは、
大部分の「宗教の掟（シャリーア）」は
ウラマーたちの漠然とした合意というような
形で形成されます（ウラマー＝イスラム法（シャリーア）の専門家）。
ちなみにこのイスラム法は成文法ではないです。
しかし「全イスラム世界ウラマー会議」のようなものは、
存在しません。存在したこともありません。
各時代に影響力のあるウラマーがおり、
そのウラマーの見解が流布していったということだと思います。
なんかいい加減のようにも見えますが、
変転を繰り返す現実に対応するための、
イスラム教なりの方法なのだと思います。
はてさて「ジハード」も、
変化を経験した掟の代表例だと思います。
まず語源の説明から。
簡単にいうと
「努力」
です。
そして預言者のムハンマドは、この「ジハード（努力）」
という言葉で、「軍事的な戦い」を意味していたこと
は間違いないと思います。
ただ、露骨に「戦い」という言葉を使うと下品？ですので、
「努力（ジハード）」という言葉で「戦い」を暗示したのだと
思います。
預言者のムハンマドは主にメッカ勢力と激しい紛争を
行っていたので、
その時にメッカの多神教徒への攻撃を激しく煽る文言が、
コーランに含まれているのは、
間違いありません。
これがアルカイダなんかに悪用されて議論を呼びました。
歴史的に見れば、
これらコーラン中の過激？な文句は、
メッカの異教徒等に限定されたものです。
宗教的にみると、
これは様々な解釈が出てくる訳です。
さてさてコーランの内容がそのまま
イスラム法（シャリーア）になるのでなく、
あくまで最も重要な源（法源・ダリール）なのです。
この変がちょっとややこしいです。
礼拝の回数などコーランには複数の記述があり、
どれを選ぶかは後世の解釈が必要なんですな。
で、ジハードですが、
イスラム法でいう、ワージブ、すなわち、
「やらんといけない行為」に分類されました。
でこのワージブは、
「集団に課されたワージブ」と
「個人に課されたワージブ」に分けられまして、
ジハードは「集団に課されたワージブ」です。
すなわち、
ある共同体の、
成年男子でかつ自由人（奴隷でない）で、
心身共に健康で、軍隊に参加する手段を持っている者に、
課された義務なのです。
そして全世界がイスラム教を受け入れるまで、
継続されなければいけません。
１年に一回実践すれば、ないしその準備をすれば、良い
とされていました。
ただし現在の大部分のウラマーは、
「全世界がイスラムを受容するまで
イスラム教徒はジハードを継続しなければ、
いけない」、
などと考えもしてしないでしょうし、
一般信徒にそうしれ！と語っているわけでは、
ないと思います。
一般的な解釈では、
イスラム教の教えを守ることに必要とされる、
個人的な「努力」のことを「ジハード」だと
みなしているのだと思います。
先の以前のシャリーアの
「全世界をイスラム化するまで ----- 」
のジハード解釈は、昔のウンマ拡張期、
ないし、たとえばビザンツや遊牧民などとも
領土紛争を持続的に抱えていた時代の要請に解釈したものだと
思います。
しかし「個人の内的努力」としての
「ジハード解釈」は全てのイスラム教徒に
十分に行き渡っているわけでなないようです。
コーランそのものにメッカの異教徒達との
戦いの時に発せられた、
激しい息づかいの感じられる言葉が
含まれている事は否定できません。
そしてこれをテロリストなどのゴロツキ等が、
純粋な信者を洗脳しだますために利用している
ことは否定できません。
こういった悪弊を排除するため、
一般のウラマーが一致して、それらの揮発性の高い章句の
解釈を定めて、一般信徒に認知させる努力は、
必要なのではないかと思います。
といってもイスラム教徒の数は、１０億とも１３億ともいわれ、
大変な作業であり、完全を期することは難しいですが。
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122 ：天之御名無主 ：02/12/08 12:25
>>121ジハードさん
とてもためになりました。m(_ _)m
ふと思ったのですが
イスラム教ってもしかしたら
ユダヤ教やキリスト教が生まれなかったら
イスラム教自身も生まれてこなかったかも知れないと。
つまり、イスラム教ってユダヤ・キリスト教に対する
バランサーとして生まれたスサノオのような兄弟という気がしました。
123 ：121 ：02/12/08 13:19
> イスラム教ってもしかしたら
> ユダヤ教やキリスト教が生まれなかったら
> イスラム教自身も生まれてこなかったかも知れないと。
そう思います。
特に「来世」関連の思想は大きいと思います。
> ユダヤ・キリスト教に対するバランサー
キリスト教ほど、ユダヤ教との関連は濃くない
感じはしますが、
普遍性を持たないユダヤ教に変わり、
かつ当時のキリスト教ほどギリシア臭くない中東的１神教の
需要は少なくなかったかも、と思うことはあります。
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128 ：ｽﾀﾝﾊﾞｲOK代打教師 ：02/12/14 21:40
時の初めに至高者アッラーは｢火｣を創りたまい、これを地球の中へ入れ、
七つの異なった層に閉じ込めたもうたのであるが、これらの層は
それぞれ上から下に続くように配置されていて、各層の間は、
人間の測り方によれば千年を要する距離があったのだ。
アッラーは第一の｢火｣の層をジャハンナムと呼びたまい、
第二の層をラザーと呼ばれた。
第三の層をエル・ジャヒームと呼びたまい、ここに悪魔ヤージュージュと
マージュージュを閉じ込められた。
第四層はサイールと名付けられて、ここに、かの反逆天使の首領、
イブリースを住まわせたもうた。
第五層はサカル、第六層はフタマ、第七層はハーウィヤとそれぞれ
名付けられた。
いずれの層も大体似通った構造のものである。
第一層のジャハンナムには、その数七万を下らぬ火の山々があり、
この山々はそれぞれ七万の谷を納めている。各々の谷は七万の都を納めている。
各々の都は七万の塔、各々の塔は七万の家、各々の家は七万の腰掛を納めている。
この各々の腰掛は種々様々な拷問と刑罰の仕掛けを蔵していて、
そぞ種類や、烈しさ、継続期間はアッラーのみご存知なのだ。
そして、この第一層が最も燃ゆること少ないのであるから、他の六つの層の責め苦は
想像がつかれるであろう。
アッラーが｢火｣より創りたもうた最初の二つの生き物は、二名の魔神(ジン)であって、
アッラーはこれを御自分専用の衛士となされ、二名はそれぞれカリットおよび
マリットと命名された。
そして一名に獅子の形を与え、他の一名に狼の形を与えたもうた。
そして獅子には雄の器官を、狼には雌の器官を与えられたのだ。
アッラーはカリットとマリットを性的に交わらせ、その媾いから、竜や、蛇や、
蠍や、臭い獣などを産ませ、これらを地獄に堕ちた者どもの刑罰のために、
例の｢七つの層｣に移植させたもうたのだ。
次いでアッラーは、カリットとマリットに二度目の媾いを命ぜられ、
七人の男子と七人の女子を産ましめたもうたが、この子らは忠誠を守りつつ成長した。
彼らの中の一人は模範的な品行によって、最も輝かしい前途を期待されたので、
至高者はこれを天使長に任ぜられた。
彼こそは、まさにイブリースという名の男であった。
けれども後に、彼はアッラーから、アーダムの前に平伏するようにときつい御達しが
あったにも関わらず、その命令に服さなかったので、その際、彼を支持した全ての者とともに
地獄の第四層に投げ込まれてしまった。
地獄に男女の悪魔どもを繁殖させたのが、イブリースとその後裔なのである。
他の魔神の子らはどうかと申せば、彼らは依然として忠誠を守りつつ、互いに結び合って、
魔神たちを子に設けたのであるが、これがすなわちアファリート、マーリド、
グール、コトロブ、サアル、バハリなど、あらゆる種類の精霊たちなのである。
魔神の国(ジンニスターン)の土地は、そこを帯の如く囲繞するコーカサス山の
雪によって絶えず冷やされている。
さもなくば、この土地は地下の火のために、住むに堪えられぬであろう。
この土地はまた、七つの段階よりなっており、この段階は怪力を具えた一人の魔神の
両肩に据えられている。この魔神は岩塊の上に立っており、その岩塊は一匹の牡牛
<クジャタ>の背に据えられている。この牡牛は一匹の巨大な魚<バハムート>に支えられ、
この魚は｢永遠の海｣の表面を泳いでいる。
｢永遠の海｣は底に地獄の最上段を持ち、これがその七つの層とともに
一匹の巨大な蛇の口の中に納められているが、この大蛇は審判の日までは
身動きもせずにいるだろう。その日になるとこの大蛇は、最終的な御判決を
宣したもう至高者の御前に、その口から地獄とその納めたるもを吐き出すことになるだろう。
以上がすなわち、手早く要約した、魔神精霊の起源と歴史、地球の生成なのである。
ソースは『千一夜物語』でございます。
マルドリュス版第355〜373夜｢地下の姫、ヤムリカ女王の物語｣より、
ちょこちょこ抜き出しました。
人間の王子ブルキヤが、預言者スライマーン(ソロモン)の墳墓の地である
｢七つの海の島｣を目指す旅の途中、魔神達に出会い、魔神の君主の一人である
サフルの語ったのが、上記のモノです。
コーカサスは、魔神の都の首都のある場所、と描かれています。
古代アラビア人にとって、果てし無く遠く神秘な場所として想像されたんじゃないでしょうか。
中国で、崑崙山に仙境があると考えられていたように。
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176 ：天之御名無主 ：03/02/06 22:59
天使の心臓の象徴としてリュートが出てくるんですね。
でも、リュートってヨーロッパの楽器じゃなかったでしたっけ？
実際はリュートの先祖の楽器ウードだったのかな？
177 ：天之御名無主 ：03/02/07 02:05
リュートは西南アジア（アラビア/ペルシャ）周辺のウード(ud)（木の意味）という
楽器が起源といわれています。ウードの原型は紀元前19世紀ごろには
すでに存在したともいいます。そして紀元前8世紀ごろイランに伝わったらしい
のですが、9世紀ごろムーア人（アラブ人やベルベル人）が侵攻してきたことによって
イベリア半島に伝えられたといわれています。
また、1096年から7回(200年間)にわたって中近東に攻めてきた十字軍が
ヨーロッパへウードを持ち帰り、普及させたともいわれています。
一方、東方へは紀元前3世紀ごろ中国〜モンゴル(ピパ)〜日本(琵琶)へと伝わりました。
ギターが単弦化されて現代まで広く普及したのに対して、リュートは
15世紀中頃から約200年間（バッハの時代まで）栄えた後、
世間ではまったく忘れられてしまいました.....。
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207 ：天之御名無主 ：03/06/30 04:30
旧約、新約、コーランと読んだわけだが、成立年代の関係からか、
コーランが一番矛盾が少ないと感じるのだが、どうだろう？
もちろん３つとも突っ込み所満載なので面白い。
学者に言わせると、成立時に各種の寓話や先行文献（新旧）と
当時の道徳＋法令を併せた事で、矛盾が出てしまったと考えているそうな。
あと注意事項としては、信仰を排除して意見をする事。
意外と西洋史観や日本的な考え方に自分自身がドップリ漬かっている事に気が付けますよ。
悪い事ではないですが、
検証の邪魔になる事、先入観として冷静な観察が出来なくなる弊害が起こります。
208 ：天之御名無主 ：03/07/24 10:47
>>207
たしかにコーランが矛盾、一番少ないかも
>あと注意事項としては、信仰を排除して意見をする事。
これ、実際のところ結構難しいよね
具体的に信仰を排除するってどうすればいいのかなあ
ところでコーランの「神話的」なエピソードってどれが強力？
天馬ブラークとかか？
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287 ：天之御名無主 ：05/02/20 20:13:41
イスラム世界には妖怪とか幽霊とかいるのかな。
アッラー以外には超自然的な存在はないのかな。
288 ：天之御名無主 ：05/02/20 20:27:13
コーランに「ジン」の章があるので、
日本語で言う妖怪に当たるジンは存在することになってます。
また、「天使」の存在は信じなければならないとされています。
289 ：天之御名無主 ：05/02/21 19:00:06
「イスラーム世界」にはグールとか幽霊もいるよ。
もっとも正統派信仰的には幽霊はNGらしいが、土俗レベルで存在する以上
イスラーム世界に幽霊はいるとしなければならないでしょう。
まあ、何が正統かは相対的な問題だが。
292 ：天之御名無主 ：05/02/27 20:32:24
イスラムの神学諸派の見解では、
「神」は万物から完全に超越した唯一固有の存在者であるため、
被造物である人間には、感覚的、物理的に
直接認識、感知、理解することは不可能とされています。
そのため、神」からの意志を人類に伝達する場合、
仲介者となる「天使」の存在が必要となります。
この、「天使」の仲介を経て「神」からのメッセージを授受・預託された人物が「預言者」です。
さらに「預言者」のなかで特に天啓の法を人々にもたらす使命を受けた人物を「使徒」と称します。
イスラムの信仰告白の文句に、「アッラーの他に神はなく、ムハンマドは神の使徒なり」とありますが、
ムハンマドを神の使徒と認めることは、天使による媒介も認めることも含まれるため、
ある意味天使の存在も認めることになります。
コーランや預言者ムハンマドの言行録（ハディース）などでは、
天使ガブリエル（ジーブリール）が再三現れては
ムハンマドの前に啓示を下していたことが記されています。
たいていはムハンマド以外に天使の姿は見えない場合が多いのですが、
稀に天使がムハンマドに啓示を下している姿を
かいま見た、という伝承もあるようです。
293 ：天之御名無主 ：05/02/27 20:48:26
「ジン」は炎から作られたとされ、天使や悪魔の同族、「妖怪」「精霊」の類とされています。
人間の霊魂は死後、ムンカルとナキールという天使がやってきて死者に生前の行いを詰問し、
不信仰な人物には罰を与えるとされています。
審判の日を迎えるまで霊魂は肉体とともに墓の中で
神の監視のもと待機していると考えられているため、
「幽霊」というものの伝承はほとんどみあたりません。
死者が生者の前に現れるのは、ほとんどの場合、「夢告」のかたちをとります。
何かの行動を起こすとき、
「預言者ムハンマドが夢に現れてこれこれの指示を与えた」という話は、
巡礼の動機から戦争、決起などの口実として通時代的に現れる文句でもあります。
誰それの墓廟を参詣して
その夜に墓廟の被葬者が夢に現れてお告げを下したりという話もよくあります。
---------------------------------------------------------
294 ：天之御名無主 ：2005/03/21(月) 20:51:41
イスラムに呪いってあるのかな？
わら人形みたいな個人を呪うような習慣。
295 ：天之御名無主 ：2005/04/23(土) 15:01:31
>>294
端的に言えば「呪い」のたぐいはある。
コーランでも不信仰者に対して神による呪い（la?na）が出てくる。
アラビア語やペルシア語など文献では
「そのとき神の使徒（ﾑﾊﾝﾏﾄﾞ）―神が彼に平安と祝福を与えますように―が言った...」
というように、人名や地名のあとに祈願文が付ける慣習があるのだが、
これの一種として呪いの言葉を付ける場合がある。
例えばスンナ派を奉じる人物がシーア派の人物を罵るとき、その人名に
「不信仰者である某々―彼に呪いあれ―は卑怯にも某所を攻め込み...」のような
言い方をする場合がある。呪いの内容としては神その某を懲らしめとして呪ってくれる
ことを祈願する体裁をとる。
十字軍の時代の文献にも十字軍として侵攻してきた西欧の諸王について述べるときも
「イングランド王―神が彼を呪いますように―の戦争についての章」
という表現もみられる。
日本のわら人形のように器物を使った呪いについては、
イスラム時代以前から知られている。紀元後でもメソポタミアやシリアでは
泥人形にひもをかけたものや、呪文をびっしりと書かれた器を地中に埋められていた例がある。
一方コーランではではひもの結び目をつくってそれに息を吹きかけて呪う老婆について記述がある。
呪術師が神以外のジンや悪魔を召還して相手を呪ったり、あるいは呪物を身につけさせたり
相手の近くに置いたり飲ませたりということが伝えられている。
しかし、預言者ムハンマド自身ユダヤ教徒に呪いをかけられたことがあり、
イスラーム世界では呪術は多神教信仰とならんで大罪とされ、原則非難されるもの
とされている。
トルコ土産の「ﾒﾃﾞｭｰｻの目」のような魔除けのたぐいも呪術の一種で、
商売繁盛や縁結び、仲違い、病気や発狂、致死の呪いがあるようだが
この手の分野の研究は未発展のままの状態にある。
ただ、病気の快癒や旅の安全などにコーランの章句を唱える場合がよくあるが、
これは普通ムスリムでは「呪術」と見なされていない。
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318 ：天之御名無主 ：2006/10/26(木) 22:41:15
どちらかというと伝説になるけど・・・
妻サライはアブラハムとの間になかなか子供ができなかったので女奴隷ハガルを夫の側女とした。
やがてハガルは身ごもりイシュマエルが産まれた。このときアブラハムは８６歳。
このイシュマエルの子孫がアラビア人となる。
後に正妻のサライも身ごもり、イサクが生まれ、子孫は後のユダヤ人（イスラエル人）になった。
そんなわけでイスラエルが建国する以前は
アラブ人とユダヤ人は互いを兄弟のようなものだと考える人もいたらしい。
あとアブラハムは主にイサクを連れてモリヤの地でいけにえにささげて礼拝するように言われた。
これはイスラームとはあまり関係がないので以下略
弟だけを連れて行くのは兄がかわいそうだなので
兄のイシュマエルは今のメッカのあたりに連れて行って礼拝をした。
その後が巡礼の地、カーバ神殿となっている。
ひとに聞いた話なのでソースはなし。
牧師さんがいってたからイスラームにはこんな話はないのかもしれないが。
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ローマ帝国の退廃・悪徳
ローマ帝国の退廃・悪徳
1 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 10:41
よく古代ローマの退廃が、悪徳の象徴として示されるのを見かけますが。
実際にはどういったエピソードがあるのでしょうか？
具体的なエピソードを収集してみたいのですが、どうでしょうか。
出典や参考資料、他スレでの書き込みなども挙げていただけますと嬉しいです。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>1
饗宴などで出た料理といえば、うなぎ、タコなんていう、
日本人と良く似た趣向だったそうで。
マロン・グラッセのようなお菓子も、帝政ローマの時代に発明されたそうで。
どこだったかの文庫で、ローマ人の食事、のような本があったと思います。
不倫などは相当多かったようで。
このあたりの雰囲気は、
後世のヨーロッパ貴族たちの社交界の様子と良く似ていたんじゃないですかね。
幼女、少年たちを性愛の対象とする趣味も、一部にはやはりあるようで。
これについては、さすがに当時でも「悪徳」のようにみられるフシもみられます。
スヴェトニウスが、ティベリウス帝の「悪業」として紹介しているものとしては、
プールに裸の少年少女を泳がせ、
自分もそこに浸かり、少年少女たちに自分の股を泳いでくぐらせ、
その際、歯や舌で性器を刺激させる、というようなのがありますね。
ティベリウス帝個人がほんとにしたかというとどうもガセくさいですが、
スヴェトニウスらが、どういう想像をしているのか、ということから、
当節のローマ人の「やってみたいと思う性愛の形」を想像することは可能ですね。
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3 ：( ｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：04/05/28 11:30
貴族が堕落して傭兵雇いすぎたとかいうやつだろ？
5 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 19:14
>>3
ええまぁ、古代ローマ自体の退廃という意味ではそういうお話なんでしょうけど。
その「堕落した貴族」がしていたという、もっとゴシップっぽいエピソードをご存じないですか？
---------------------------------------------------------
7 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 00:41
牡蠣の食いすぎで肥満になった上在位期間１年弱っつー皇帝がいたな
10 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 09:31
>>7
その皇帝の名前を探していて、こんなものを見つけました。
ttp://www.asyura2.com/tv02.htm
ここの「享楽のローマ」以降の内容みたいなものを、もっと色々集めてみたいかなー、と。
11 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:53
ローマ貴族の子弟達は、
吐きながらでも美食のために豪華な食事をその日一日続けていたとか。
12 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:55
大帝国の衰退は、内部崩壊がほとんど。
つまり、堕落、退廃、姦淫、美食が原因なのである。
---------------------------------------------------------
13 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 14:00
ユウェナリスは、ローマ市民が求めるのはパンとサーカスだけだ、と
嘆いた。この「パンとサーカス」というフレーズは後々まで社会批判
のキーワードとなる。
14 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 17:16
パン＝衣食住など生存に必要なもの、
サーカス＝楽しみ・生きがいと考えれば、
きわめて当然な事を言ってるだけなんだよなー
15 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 19:58
逆に言えば、為政者はパンとサーカスに象徴される生活必需品と娯楽を
供給してさえいれば（実はそれもけっこう難しいことではあるのだが）、
たとえばネロ帝のようにムチャクチャしても市民には支持される。
16 ：世界＠名無史さん ：04/05/30 20:33
問題は、パンとサーカス「だけ」ということでしょう。
ゆうなれば消費にしか興味を持たない人間ばかりになってきたと。
帝国の中枢たるローマ市がそれじゃあ滅びてもしょうがあるまい。
17 ：世界＠名無史さん ：04/06/02 02:02
しかもその「パン」供給を維持するために属州から搾取を強めていったのが
反感を買ったともいえるかも。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>16
その理屈でいうと我々日本人ももうすぐ滅亡しそうですなｗ
世界の中枢でもなんでもないけど。
まあ、実際には、それでも多くの人間は懸命に働いてますが。
またその一方で、
後世、歌舞伎町などの跡がそのまま遺跡なんかで出てしまったら、
日本人とはなんて連中なんだ、
などと思われてしまいそうですね。
>>17
属州の反乱などは共和制時代に比べても減った
というのがモムゼンの評だったと思ったけど。
よろしければ、「属州から搾取を強めていった」
という論拠となる資料を教えていただけますか？
238 ：世界＠名無史さん ：2007/03/09(金) 16:45:53 0
>>16
だから、バランサーとして神聖にして不可侵な宗教的権威が必要だったのだよ。
239 ：世界＠名無史さん ：2007/03/12(月) 23:48:03 0
>>14
パン＝生活必需品 食料、水、電気、服
サーカス＝ギャンブル パチンコ、競馬
現代風にこう考えればわかりやすい
---------------------------------------------------------
41 ：世界＠名無史さん ：04/09/11 01:15:18
元老院議員ってどうやったらなれるの？
選挙？世襲？
42 ：世界＠名無史さん ：04/09/16 11:16:36
護民官就任とか。
43 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:15:22
ローマ皇帝って世襲じゃないよね。選挙で決めるの？
44 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:21:11
>>43
皇帝自身が後継者を指名するのが原則。
一応、元老院の同意も得たと思う。
元老院が擁立したこともある。
実際には、近衛軍など軍隊が廃立することが多かった。
45 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:31:00
>>41
形式的には、元老院自身が、議員の推薦で、欠員を補充した。
実際には、特定の門閥出身者が独占。
46 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 19:15:00
>>44 ちがうよ。
軍隊が推薦し、元老院が承認し、
ローマ市民に対して就任宣言をする。
これは大原則。
皇帝自身や元老院が後継者を指名するのは、
軍隊に彼を推薦してくれという希望にすぎない。
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49 ：世界＠名無史さん ：04/09/19 07:23:02
「退廃」「悪徳」というが、
当時のローマの上流階級にとっては「洗練」「上品」だったんだろーな、、
51 ：世界＠名無史さん ：04/09/21 09:20:07
>>49
平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ローマでも、「他所の女/男に手も出せない/セクースもできない奴は風雅
を知らない」「一夫一婦で満足できるのは下賎/無教養な民だけ」ぐらいの
ことが言われてたのかもしれんね。
53 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 01:01:07
>>51
＞平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ここでいう「色好み」とは「もののあはれ」を知り、歌などの才も心得た人で
したが、一夫一妻なんて善人を通り越して「痴の様」扱いでしたね。
何処であれ、「出来る」環境下では生れて来ても別におかしくはない。
54 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 01:46:26
高１のときの俺の作文（古文の授業にて）
平安貴族は女性のことを考える暇があるんなら、
もっと政治（特にインフラ）のことを考えればいいのに。
55 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 16:21:29
フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
愛人を持たない方が変人扱いされたらしいでつね。
でも、昔の大貴族はヤリ放題、ってえのはどうなんでしょう。
やっぱり、「色好み」として評価を受けるだけの教養やら洗練やらがなかったら、
大貴族でも女に相手にしてもらえなかったり、陰で嘲笑されていたりしたのでは？
56 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 19:52:07
＞５４
道の整備や橋の架設は、宗教者任せでしたね。彼らの発想は、基本的に都と
いうか五畿内中心です。
飢饉や疫病流行の際に大路・溝を清掃させた他、六国史には道端の占有や災
害時の対応（死者の埋葬や賑給など）についても色々と書かれていますが。
それと、当時の貴族はイメージされている以上に過酷な（政治）生活を送って
いました。遊んでばかりいた訳ではありません。
＞５５
＞フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
夫が妻の部屋に入った時、妻と妻の愛人がよろしくやっていた場合には、
無礼を詫びて退出するのが嗜みであったとか。
57 ：世界＠名無史さん ：04/09/29 17:00:45
結婚は家と家との関係だから、
その関係を壊さない限り、何をしてもいいと言うことですか。
厳しい社会規範を作りその裏で背徳を楽しむ。
退廃的と言えば退廃的だけど、
かなりの教養や洗練が要求される大人の楽しみ、って感じでもありますね。
---------------------------------------------------------
112 ：世界＠名無史さん ：04/12/09 00:43:12
ＮＨＫの番組について。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
なぜゲルマン人がやってきたのか、どういう具合にやって来たのか、
ローマ側はどう対処したのか・・・・、それがよく解らない。
大体「ゲルマン民族大移動」は、日本の歴史本や教科書ではヨーロ
ッパの地図と移動の矢印が載ってるだけだ。
海外の歴史図鑑だと、ゲルマン人の移動について、アメリカの西部
開拓時代の幌馬車隊のような絵が描いてあったりするが、要するに
実態はよくわかってないんじゃないか・・・。
帝国が内部からゲルマン化してたとか（スティリコ・オドアケル・・
・・）、ローマ市民が惰眠を貪っていたとか（ヴァンダル人がカルタ
ゴを攻撃した時、市民は競技場で見せ物に興じていたとか・・・・）
言われるが、今ひとつ腑に落ちない・・・。
でも、だ。我々がイメージするヨーロッパは、古代ローマじゃなくて、
帝国崩壊後の中世ヨーロッパ。その直接の起源であるゲルマン民族大
移動の時代こそが、いわば現代ヨーロッパの本当の古代とも言える訳
で、闇に包まれているのは仕方ないか・・・。
---------------------------------------------------------
115 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:28:52
スペインの銀鉱が枯渇してから、西ローマは財政破綻していたから、
ゲルマン人でなくとも、色々蛮族が侵入してくるのを撃退できなかったはず。
歳出の4割以上を占める軍隊を維持することができなかったので、
年々規模を縮小せざるを得なかった。
また、残りの歳出の大部分も公共施設の建設と維持に使われていたので、
当然財政を圧迫してくる。
東ローマ(ビザンチン帝国)も最終的にはオスマントルコに征服されたが、
それ以前も北方からスラブ民族の侵入に悩まされていた。
ゲルマン人は狩猟採集民だったため、
侵入されてもまた帰っていくことを繰り返していたが、
スラブ人は定住型の農耕民だったので、
バルカン半島に次々と定住し、勢力を広げていった。
116 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:32:15
たしかローマの町は西ローマ滅亡後も
ゴート族の国の都としてそれなりに繁栄していたが、
東ローマユスティニアヌス帝の
「ローマ奪還」の戦のせいで荒れ果ててしまったんだよね？
ローマ奪還で肝心のローマ荒らすとはなんともはや・・・
117 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 17:30:04
俺が読んだ本では
ローマはユスティニアヌス帝が占領したときは荒れ果てていたと載っていたが
題名は忘れたけど
---------------------------------------------------------
161 ：世界＠名無史さん ：2005/06/18(土) 20:21:49 0
ローマの何処が退廃してたか全く解りません。
国家統治は結構最後まで良く治まっていたと思うよ。
キリスト教的原罪意識から言えば問題ありであって
国家しては最後まで立派な方じゃないかね。
中国の宋だって国家しては最後までしっかりしてたけど軍事的にはどうもね。
野蛮な部分が薄れてきたから滅んだのじゃないかね。
滅ぼしたの今の西側諸国だから前政権を悪く言ってるに過ぎない。
権力を握ったものは前の政権を極悪非道と非難するものさ。
162 ：世界＠名無史さん ：2005/06/19(日) 17:31:42 0
古代ローマ社会が退廃したのは末期ローマ帝政期、
つまり、キリスト教時代になってからの事でしかナイ。
セム系の排他的唯一神信仰のみを国教として認めた時期、
すなわちテオドシウス１世の治世以降、国家が東西に分裂する等して
急速に衰亡し人心は荒廃して行った。
それに反してユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
マトモな社会であったと云うべきだ。
167 ：世界＠名無史さん ：2005/08/14(日) 23:16:13 0
>>162
>ユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
>至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
>マトモな社会であった．．．
アグリッピーナ、カリギュラ、ネロたちは、健康な快楽追求者だったのかな。
168 ：世界＠名無史さん ：2005/08/15(月) 00:32:36 0
>>161
よく治まっていたというのはどういう意味なのだろうか？
素人の私にとっては、
１）ローマ宮廷の弱体化（外国人化）
２）ラテン語圏とギリシア語圏の分断
３）異教世界(ミトラ教）からキリスト教世界への移行
４）帝国軍団の変遷（歩兵集団から騎兵への移行、ゲルマン傭兵化）
５）商業交易の衰退
ぐらいしかわかりません。（これも正しいのか？)
結局、ピレンヌテーゼに行き着く
と思いますが、ローマ帝国は
カロリング朝から神聖ローマ帝国
へと連綿とつながるのではないでしょうか？
司教座の成立や、異教のキリスト教化
、各ローマ都市（現地の有力氏族のローマ貴族化と
没落）など、よくわかりません。
169 ：朱由檢 ：2005/08/15(月) 00:41:19 0
ネロ自身はやや優柔不断で快楽的な部分は確かにあったものの、
治世前半はセネカ、ブッルスら有能な補佐で善政を布いてたよ。
治世の後半には大粛清をするものの、ローマの大火など、色々と
枝葉をつけて書いているのはタキトゥスだけなの。
---------------------------------------------------------
175 ：世界＠名無史さん ：2005/10/29(土) 20:32:31 0
これはローマ帝国というよりイタリア人の衰退というか変貌なのかもしれないけど、
古代ローマでは後世のドイツ的とも思えるきっちりした法体系とか軍隊とか、
ゲルマン的様式もしくは考え方がみられるけど、それが何故、その後いい加減
というか変貌していったのか不思議。
質実剛健で堅苦しいゲルマンに対して自由奔放で気さくなラテンというのは、
荒っぽいステレオタイプかもしれないけど、ある程度は真実だと思う。
帝国主義や兵制、建築など、ヒトラーの第三帝国が真似したところは多い。
にもかかわらず、イタリア人はそのようなかつての気風はその後希薄に
なってしまった。うまく説明できなかったけど、意を汲んで何故だかわかる人、
お答え願います。
---------------------------------------------------------
186 ：高知少将ジーモン土佐守ジョーカー ：2005/11/23(水) 13:36:34 0
イタリア人やスペイン人が陽気という
イメージが比較的新しいものらしい、
１９世紀後半頃からだったかな？
それ以前は、イタリア人やスペイン人と
いえば狡猾で陰険な連中というイメージが
強かったそうな。 西欧人・ドイツ人の間ではね。
古代ローマ人とは何の関係もないけど。
---------------------------------------------------------
224 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 01:53:38 0
ローマのすごいとこは退廃が滅亡に繋がらず長くもったとこだな
225 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 03:30:44 0
>>224
体制危機の度に「帝政の導入」「キリスト教の導入」「遷都」
とか色々やってるからね。
---------------------------------------------------------
252 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:49:19 0
ローマ帝国の古代ローマ人ってさぁ
今で言うイタリア人で言いの？
253 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:57:02 0
>>252
本人達はトロイ人の子孫だと言うとった＞ローマ人
254 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 14:12:43 0
古代ローマ人とは、ローマ市民権を持つ人、ほどの意味。
例えればアメリカ人といっても、
アングロ系、ドイツ系、イタリア系、ユダヤ系、アフリカ系、東洋系、アラブ系、
その他でアメリカ合衆国に住んで税金を納め投票し
兵役を勤めてアメリカ合衆国市民権を持ってアメリカ人というのと同じ。
---------------------------------------------------------
222 ：世界＠名無史さん ：2006/09/16(土) 00:05:40 0
キリストの勝利がローマの退廃の理由だな。どう見ても。
今のキリスト世界を見れば分かる。。。負けないほうがおかしい。
256 ：草庵 ：2007/09/05(水) 21:57:59 0
ローマ帝国が滅んだ理由。
>>222も書いていたが、キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の
求心力と統治力が低下しているところへ、モンゴル系のフン族
に圧迫されたゲルマン民族がローマ帝国になだれ込んできたため。
大筋はこんな感じ。
当時、無類の完成度を誇ったローマの政体にも、生物と
同じように寿命はある。兵どもが夢の跡。
歴史ってロマンと儚さがあって楽しいね。
257 ：世界＠名無史さん ：2007/09/09(日) 18:37:23 0
>>256
>ローマ帝国が滅んだ理由・・・
39 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 10:41:11
>>38
中小農民の没落→国境警備にゲルマン人登用(農民=重装歩兵だったので)
結果ローマ帝国がゲルマン化。加えて重税による商業の悪化、
地方分権が要員に挙げられる
古代ローマ総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/38-39
---------------------------------------------------------
あとがき
今年最後の更新は歴史ネタで
陰謀論が好きなら歴史とか政治も勉強しなきゃと思って
前からちょっとづつ勉強してるんだけど、
進めていけばいくほど、歴史関係のものを扱い辛くなるというジレンマ。
自分の主観が入り込んでないかなぁ？とか考えたらかなり悩む。
んで、結局中途半端にごっちゃな感じになるわけだw
ちょっと関連した話といえばそうだけど、
この前も歴史の話してて、なんかの拍子に刑罰の話題になったんだけど、
相手が振ってきたのにドン引きされてしまった。
久しぶりに「ウゲッ・・・」って顔されたw
俺的にはというより多分皆的にも大した話じゃなかったんだけどね
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1 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 10:41
よく古代ローマの退廃が、悪徳の象徴として示されるのを見かけますが。
実際にはどういったエピソードがあるのでしょうか？
具体的なエピソードを収集してみたいのですが、どうでしょうか。
出典や参考資料、他スレでの書き込みなども挙げていただけますと嬉しいです。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>1
饗宴などで出た料理といえば、うなぎ、タコなんていう、
日本人と良く似た趣向だったそうで。
マロン・グラッセのようなお菓子も、帝政ローマの時代に発明されたそうで。
どこだったかの文庫で、ローマ人の食事、のような本があったと思います。
不倫などは相当多かったようで。
このあたりの雰囲気は、
後世のヨーロッパ貴族たちの社交界の様子と良く似ていたんじゃないですかね。
幼女、少年たちを性愛の対象とする趣味も、一部にはやはりあるようで。
これについては、さすがに当時でも「悪徳」のようにみられるフシもみられます。
スヴェトニウスが、ティベリウス帝の「悪業」として紹介しているものとしては、
プールに裸の少年少女を泳がせ、
自分もそこに浸かり、少年少女たちに自分の股を泳いでくぐらせ、
その際、歯や舌で性器を刺激させる、というようなのがありますね。
ティベリウス帝個人がほんとにしたかというとどうもガセくさいですが、
スヴェトニウスらが、どういう想像をしているのか、ということから、
当節のローマ人の「やってみたいと思う性愛の形」を想像することは可能ですね。
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3 ：( ｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：04/05/28 11:30
貴族が堕落して傭兵雇いすぎたとかいうやつだろ？
5 ：世界＠名無史さん ：04/05/28 19:14
>>3
ええまぁ、古代ローマ自体の退廃という意味ではそういうお話なんでしょうけど。
その「堕落した貴族」がしていたという、もっとゴシップっぽいエピソードをご存じないですか？
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7 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 00:41
牡蠣の食いすぎで肥満になった上在位期間１年弱っつー皇帝がいたな
10 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 09:31
>>7
その皇帝の名前を探していて、こんなものを見つけました。
ttp://www.asyura2.com/tv02.htm
ここの「享楽のローマ」以降の内容みたいなものを、もっと色々集めてみたいかなー、と。
11 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:53
ローマ貴族の子弟達は、
吐きながらでも美食のために豪華な食事をその日一日続けていたとか。
12 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:55
大帝国の衰退は、内部崩壊がほとんど。
つまり、堕落、退廃、姦淫、美食が原因なのである。
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13 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 14:00
ユウェナリスは、ローマ市民が求めるのはパンとサーカスだけだ、と
嘆いた。この「パンとサーカス」というフレーズは後々まで社会批判
のキーワードとなる。
14 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 17:16
パン＝衣食住など生存に必要なもの、
サーカス＝楽しみ・生きがいと考えれば、
きわめて当然な事を言ってるだけなんだよなー
15 ：世界＠名無史さん ：04/05/29 19:58
逆に言えば、為政者はパンとサーカスに象徴される生活必需品と娯楽を
供給してさえいれば（実はそれもけっこう難しいことではあるのだが）、
たとえばネロ帝のようにムチャクチャしても市民には支持される。
16 ：世界＠名無史さん ：04/05/30 20:33
問題は、パンとサーカス「だけ」ということでしょう。
ゆうなれば消費にしか興味を持たない人間ばかりになってきたと。
帝国の中枢たるローマ市がそれじゃあ滅びてもしょうがあるまい。
17 ：世界＠名無史さん ：04/06/02 02:02
しかもその「パン」供給を維持するために属州から搾取を強めていったのが
反感を買ったともいえるかも。
22 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 03:57
>>16
その理屈でいうと我々日本人ももうすぐ滅亡しそうですなｗ
世界の中枢でもなんでもないけど。
まあ、実際には、それでも多くの人間は懸命に働いてますが。
またその一方で、
後世、歌舞伎町などの跡がそのまま遺跡なんかで出てしまったら、
日本人とはなんて連中なんだ、
などと思われてしまいそうですね。
>>17
属州の反乱などは共和制時代に比べても減った
というのがモムゼンの評だったと思ったけど。
よろしければ、「属州から搾取を強めていった」
という論拠となる資料を教えていただけますか？
238 ：世界＠名無史さん ：2007/03/09(金) 16:45:53 0
>>16
だから、バランサーとして神聖にして不可侵な宗教的権威が必要だったのだよ。
239 ：世界＠名無史さん ：2007/03/12(月) 23:48:03 0
>>14
パン＝生活必需品 食料、水、電気、服
サーカス＝ギャンブル パチンコ、競馬
現代風にこう考えればわかりやすい
---------------------------------------------------------
41 ：世界＠名無史さん ：04/09/11 01:15:18
元老院議員ってどうやったらなれるの？
選挙？世襲？
42 ：世界＠名無史さん ：04/09/16 11:16:36
護民官就任とか。
43 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:15:22
ローマ皇帝って世襲じゃないよね。選挙で決めるの？
44 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:21:11
>>43
皇帝自身が後継者を指名するのが原則。
一応、元老院の同意も得たと思う。
元老院が擁立したこともある。
実際には、近衛軍など軍隊が廃立することが多かった。
45 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 10:31:00
>>41
形式的には、元老院自身が、議員の推薦で、欠員を補充した。
実際には、特定の門閥出身者が独占。
46 ：世界＠名無史さん ：04/09/18 19:15:00
>>44 ちがうよ。
軍隊が推薦し、元老院が承認し、
ローマ市民に対して就任宣言をする。
これは大原則。
皇帝自身や元老院が後継者を指名するのは、
軍隊に彼を推薦してくれという希望にすぎない。
---------------------------------------------------------
49 ：世界＠名無史さん ：04/09/19 07:23:02
「退廃」「悪徳」というが、
当時のローマの上流階級にとっては「洗練」「上品」だったんだろーな、、
51 ：世界＠名無史さん ：04/09/21 09:20:07
>>49
平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ローマでも、「他所の女/男に手も出せない/セクースもできない奴は風雅
を知らない」「一夫一婦で満足できるのは下賎/無教養な民だけ」ぐらいの
ことが言われてたのかもしれんね。
53 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 01:01:07
>>51
＞平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ここでいう「色好み」とは「もののあはれ」を知り、歌などの才も心得た人で
したが、一夫一妻なんて善人を通り越して「痴の様」扱いでしたね。
何処であれ、「出来る」環境下では生れて来ても別におかしくはない。
54 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 01:46:26
高１のときの俺の作文（古文の授業にて）
平安貴族は女性のことを考える暇があるんなら、
もっと政治（特にインフラ）のことを考えればいいのに。
55 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 16:21:29
フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
愛人を持たない方が変人扱いされたらしいでつね。
でも、昔の大貴族はヤリ放題、ってえのはどうなんでしょう。
やっぱり、「色好み」として評価を受けるだけの教養やら洗練やらがなかったら、
大貴族でも女に相手にしてもらえなかったり、陰で嘲笑されていたりしたのでは？
56 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 19:52:07
＞５４
道の整備や橋の架設は、宗教者任せでしたね。彼らの発想は、基本的に都と
いうか五畿内中心です。
飢饉や疫病流行の際に大路・溝を清掃させた他、六国史には道端の占有や災
害時の対応（死者の埋葬や賑給など）についても色々と書かれていますが。
それと、当時の貴族はイメージされている以上に過酷な（政治）生活を送って
いました。遊んでばかりいた訳ではありません。
＞５５
＞フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
夫が妻の部屋に入った時、妻と妻の愛人がよろしくやっていた場合には、
無礼を詫びて退出するのが嗜みであったとか。
57 ：世界＠名無史さん ：04/09/29 17:00:45
結婚は家と家との関係だから、
その関係を壊さない限り、何をしてもいいと言うことですか。
厳しい社会規範を作りその裏で背徳を楽しむ。
退廃的と言えば退廃的だけど、
かなりの教養や洗練が要求される大人の楽しみ、って感じでもありますね。
---------------------------------------------------------
112 ：世界＠名無史さん ：04/12/09 00:43:12
ＮＨＫの番組について。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
なぜゲルマン人がやってきたのか、どういう具合にやって来たのか、
ローマ側はどう対処したのか・・・・、それがよく解らない。
大体「ゲルマン民族大移動」は、日本の歴史本や教科書ではヨーロ
ッパの地図と移動の矢印が載ってるだけだ。
海外の歴史図鑑だと、ゲルマン人の移動について、アメリカの西部
開拓時代の幌馬車隊のような絵が描いてあったりするが、要するに
実態はよくわかってないんじゃないか・・・。
帝国が内部からゲルマン化してたとか（スティリコ・オドアケル・・
・・）、ローマ市民が惰眠を貪っていたとか（ヴァンダル人がカルタ
ゴを攻撃した時、市民は競技場で見せ物に興じていたとか・・・・）
言われるが、今ひとつ腑に落ちない・・・。
でも、だ。我々がイメージするヨーロッパは、古代ローマじゃなくて、
帝国崩壊後の中世ヨーロッパ。その直接の起源であるゲルマン民族大
移動の時代こそが、いわば現代ヨーロッパの本当の古代とも言える訳
で、闇に包まれているのは仕方ないか・・・。
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115 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:28:52
スペインの銀鉱が枯渇してから、西ローマは財政破綻していたから、
ゲルマン人でなくとも、色々蛮族が侵入してくるのを撃退できなかったはず。
歳出の4割以上を占める軍隊を維持することができなかったので、
年々規模を縮小せざるを得なかった。
また、残りの歳出の大部分も公共施設の建設と維持に使われていたので、
当然財政を圧迫してくる。
東ローマ(ビザンチン帝国)も最終的にはオスマントルコに征服されたが、
それ以前も北方からスラブ民族の侵入に悩まされていた。
ゲルマン人は狩猟採集民だったため、
侵入されてもまた帰っていくことを繰り返していたが、
スラブ人は定住型の農耕民だったので、
バルカン半島に次々と定住し、勢力を広げていった。
116 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 01:32:15
たしかローマの町は西ローマ滅亡後も
ゴート族の国の都としてそれなりに繁栄していたが、
東ローマユスティニアヌス帝の
「ローマ奪還」の戦のせいで荒れ果ててしまったんだよね？
ローマ奪還で肝心のローマ荒らすとはなんともはや・・・
117 ：世界＠名無史さん ：04/12/10 17:30:04
俺が読んだ本では
ローマはユスティニアヌス帝が占領したときは荒れ果てていたと載っていたが
題名は忘れたけど
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161 ：世界＠名無史さん ：2005/06/18(土) 20:21:49 0
ローマの何処が退廃してたか全く解りません。
国家統治は結構最後まで良く治まっていたと思うよ。
キリスト教的原罪意識から言えば問題ありであって
国家しては最後まで立派な方じゃないかね。
中国の宋だって国家しては最後までしっかりしてたけど軍事的にはどうもね。
野蛮な部分が薄れてきたから滅んだのじゃないかね。
滅ぼしたの今の西側諸国だから前政権を悪く言ってるに過ぎない。
権力を握ったものは前の政権を極悪非道と非難するものさ。
162 ：世界＠名無史さん ：2005/06/19(日) 17:31:42 0
古代ローマ社会が退廃したのは末期ローマ帝政期、
つまり、キリスト教時代になってからの事でしかナイ。
セム系の排他的唯一神信仰のみを国教として認めた時期、
すなわちテオドシウス１世の治世以降、国家が東西に分裂する等して
急速に衰亡し人心は荒廃して行った。
それに反してユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
マトモな社会であったと云うべきだ。
167 ：世界＠名無史さん ：2005/08/14(日) 23:16:13 0
>>162
>ユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
>至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
>マトモな社会であった．．．
アグリッピーナ、カリギュラ、ネロたちは、健康な快楽追求者だったのかな。
168 ：世界＠名無史さん ：2005/08/15(月) 00:32:36 0
>>161
よく治まっていたというのはどういう意味なのだろうか？
素人の私にとっては、
１）ローマ宮廷の弱体化（外国人化）
２）ラテン語圏とギリシア語圏の分断
３）異教世界(ミトラ教）からキリスト教世界への移行
４）帝国軍団の変遷（歩兵集団から騎兵への移行、ゲルマン傭兵化）
５）商業交易の衰退
ぐらいしかわかりません。（これも正しいのか？)
結局、ピレンヌテーゼに行き着く
と思いますが、ローマ帝国は
カロリング朝から神聖ローマ帝国
へと連綿とつながるのではないでしょうか？
司教座の成立や、異教のキリスト教化
、各ローマ都市（現地の有力氏族のローマ貴族化と
没落）など、よくわかりません。
169 ：朱由檢 ：2005/08/15(月) 00:41:19 0
ネロ自身はやや優柔不断で快楽的な部分は確かにあったものの、
治世前半はセネカ、ブッルスら有能な補佐で善政を布いてたよ。
治世の後半には大粛清をするものの、ローマの大火など、色々と
枝葉をつけて書いているのはタキトゥスだけなの。
---------------------------------------------------------
175 ：世界＠名無史さん ：2005/10/29(土) 20:32:31 0
これはローマ帝国というよりイタリア人の衰退というか変貌なのかもしれないけど、
古代ローマでは後世のドイツ的とも思えるきっちりした法体系とか軍隊とか、
ゲルマン的様式もしくは考え方がみられるけど、それが何故、その後いい加減
というか変貌していったのか不思議。
質実剛健で堅苦しいゲルマンに対して自由奔放で気さくなラテンというのは、
荒っぽいステレオタイプかもしれないけど、ある程度は真実だと思う。
帝国主義や兵制、建築など、ヒトラーの第三帝国が真似したところは多い。
にもかかわらず、イタリア人はそのようなかつての気風はその後希薄に
なってしまった。うまく説明できなかったけど、意を汲んで何故だかわかる人、
お答え願います。
---------------------------------------------------------
186 ：高知少将ジーモン土佐守ジョーカー ：2005/11/23(水) 13:36:34 0
イタリア人やスペイン人が陽気という
イメージが比較的新しいものらしい、
１９世紀後半頃からだったかな？
それ以前は、イタリア人やスペイン人と
いえば狡猾で陰険な連中というイメージが
強かったそうな。 西欧人・ドイツ人の間ではね。
古代ローマ人とは何の関係もないけど。
---------------------------------------------------------
224 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 01:53:38 0
ローマのすごいとこは退廃が滅亡に繋がらず長くもったとこだな
225 ：世界＠名無史さん ：2006/11/06(月) 03:30:44 0
>>224
体制危機の度に「帝政の導入」「キリスト教の導入」「遷都」
とか色々やってるからね。
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252 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:49:19 0
ローマ帝国の古代ローマ人ってさぁ
今で言うイタリア人で言いの？
253 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 13:57:02 0
>>252
本人達はトロイ人の子孫だと言うとった＞ローマ人
254 ：世界＠名無史さん ：2007/09/04(火) 14:12:43 0
古代ローマ人とは、ローマ市民権を持つ人、ほどの意味。
例えればアメリカ人といっても、
アングロ系、ドイツ系、イタリア系、ユダヤ系、アフリカ系、東洋系、アラブ系、
その他でアメリカ合衆国に住んで税金を納め投票し
兵役を勤めてアメリカ合衆国市民権を持ってアメリカ人というのと同じ。
---------------------------------------------------------
222 ：世界＠名無史さん ：2006/09/16(土) 00:05:40 0
キリストの勝利がローマの退廃の理由だな。どう見ても。
今のキリスト世界を見れば分かる。。。負けないほうがおかしい。
256 ：草庵 ：2007/09/05(水) 21:57:59 0
ローマ帝国が滅んだ理由。
>>222も書いていたが、キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の
求心力と統治力が低下しているところへ、モンゴル系のフン族
に圧迫されたゲルマン民族がローマ帝国になだれ込んできたため。
大筋はこんな感じ。
当時、無類の完成度を誇ったローマの政体にも、生物と
同じように寿命はある。兵どもが夢の跡。
歴史ってロマンと儚さがあって楽しいね。
257 ：世界＠名無史さん ：2007/09/09(日) 18:37:23 0
>>256
>ローマ帝国が滅んだ理由・・・
39 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 10:41:11
>>38
中小農民の没落→国境警備にゲルマン人登用(農民=重装歩兵だったので)
結果ローマ帝国がゲルマン化。加えて重税による商業の悪化、
地方分権が要員に挙げられる
古代ローマ総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/38-39
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あとがき
今年最後の更新は歴史ネタで
陰謀論が好きなら歴史とか政治も勉強しなきゃと思って
前からちょっとづつ勉強してるんだけど、
進めていけばいくほど、歴史関係のものを扱い辛くなるというジレンマ。
自分の主観が入り込んでないかなぁ？とか考えたらかなり悩む。
んで、結局中途半端にごっちゃな感じになるわけだw
ちょっと関連した話といえばそうだけど、
この前も歴史の話してて、なんかの拍子に刑罰の話題になったんだけど、
相手が振ってきたのにドン引きされてしまった。
久しぶりに「ウゲッ・・・」って顔されたw
俺的にはというより多分皆的にも大した話じゃなかったんだけどね
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